Højttalersystemer

[Morten Jødal]

Sophiantes tråd om stereo har jeg gået og tænkt lidt over her i feriedagene.
Jeg har intet at tilføje om instrumenters placering i et orkester - men nok om det tekniske. Så jeg starter en ny tråd med tre citater fra den gamle:

Tak for indslagende venner.

Da dette er et forum for ingeniører, burde jeg måske have forudset, at debatten ville hælde mod det teknik-nørdede med kabeldimensioner, guld og kobber. Det var nu ikke min mening - det har været drøftet til ukendelighed tidligere, og jeg tror ikke vi er uenige om den slags.

Det gør nu en forskel om højtalerledningerne har en passende lav resistans.

Højtalemembramen med svingspole i magnetfeltet udgør er system med egenfrekvenser. [...]
Det er ledertværsnit og længde, som tæller.
Mange HIFI tosser tror på noget med specielt kobber , opdeling i cordeller og isolationens art.  De har ikke forstået det.

Det er da rigtigt, som Søren skriver, at kraften på svingspolen er propotional med strømmen , og at spolens resistans indgår.[...]
Men lad det være en anden tråd hvis vi skal debattere det yderligere. Det bliver nok ikke foreløbig med mig på grund af ten kommende sommerferie.

Allerede her kan det konstateres, at vi ER uenige om disse emner.
Effekterne i et højttalersystem er så store, at speciel isolering/skærme nok er uden betydning. Men jeg skal da lige nævne, at jeg i min pure ungdom forsøgte at trække et tyndt højttalerkabel langs panelet, holdt fast af samme ledningskroge som en stærkt belastet 220V-ledning (og ja, dengang var det 220V, ikke 230V - mit analoge multimeter målte typisk 219-222V på min daværende bopæl). Den kombination gav et hørbart 50 Hz brum i højttalerne! Men ledningen skulle ikke flyttes ret meget før det forsvandt.

Derimod har jeg senere beskæftiget mig med præcisionsmåleinstrumenter og herunder ledningsføring til disse. Kombineret med min kemiske viden om metal, som i princippet er krystallinsk - i praksis ofte stærkt deformerede krystaller og typisk med diverse urenheder, som giver krystalfejl - må jeg fastholde, at "specielt kobber" absolut kan have betydning for ledningsegenskaberne.
Dertil kommer så, at ledningsevnen kan påvirkes af krystaldeformation (læs: bøjning af ledningerne), og hvis der er forskel på ledningsevnen i forskellige kordeller, bliver der også en minimal forskel på transmissionshastigheden. Det kan give højfrekvent støj efter en lang ledning.
Med andre ord: Hifi-nørderne har principielt ret i, at særlig rent kobber og antallet af kordeller har betydning for lydkvaliteten.

Jfr. den anden tråd er mine egne ører ikke gode nok til at høre nogen forskel, og jeg skal på ingen måde benægte, at nørder på dette felt, som på så mange andre, er tilbøjelige til overkill. Men principielt ret har de altså!

Harbsts bemærkninger om svingspoler skal jeg afholde mig fra at gå dybere ind i. Men han har givetvis principielt ret.

[harbst]

Ja Morten. Du har principielt ret i det med enkrystallerne og ledningsevnen.

Men alle ledninger består af kobber med mange små deforme krystaller. Alt ledningskobber er elektrolytkobber og ret rent.

Hvis man vil have bedre ledningsevne , er det sølv man skal bruge.

Ved meget høje frekvenser - over det hørbare- begynder strømfortrængningen at spille ind selv for ledninger selv om der ikke er ferromagnetisk materiale i nærheden. Så er opsplitning på mange parallelle (indbyrdes isolerede tråde) en fordel. Forsølving er også godt. Det bruges i visse radiosendere og modtageres spoler.

Men til højtalerledning af kobber vil jeg stadig mene at det blot drejer sig om ledertværsnit og ledningslængde. 

[harbst]

Hvis du over en strækning nærfører to tvillingledninger og de ligger pænt tæt sammen uden snoning, så får du induceret spænding (og strøm ) mellem parrene.
Du har nok ikke kunnet se musikken i glødelampen, men kunnet høre de 50 Hz som brum i højtalerne.

Se i ellærebogen om gensidig induktans.

Det er af samme grund at man bruger snoede ledninger til telefoni.
Hver abbonentledning er snoet i forhold til de andre. Ellers ville man høre for meget af hvad andre talte om.
Twisted pair til datanet er samme princip.   

[Morten Jødal]

Mht. ledningsplacering, så er induktion en så selvfølgelig ting, at jeg må understrege, at det er MANGE år siden jeg begik den brøler (før jeg begyndte at studere fysik).
Hvad angår højttalerledninger, så nærmer vi os enighed. Kun kunne jeg ønske mig, at der kom folk på banen med større viden om netop musikanlæg.
Jeg er 100% sikker på, at tekniske målinger vil vise forskelle, alt efter om man laver ledningerne af det bedste og reneste kobber eller kun den næstbedste normalkvalitet.
Jeg er mere i tvivl om, hvorvidt folk med superfine musikører faktisk også kan høre forskellen i en blindtest. Jeg er helt sikker på jeg ikke selv kan!

[harbst]

Vi mangler vel nærmere nogen med ægte insider viden om der overhovedet findes forskellig kobberkvalitet til ledninger på markedet.

[Morten Jødal]

Min umiddelbare tanke var: det var da en dum bemærkning!
For hvorfor skulle kobber være det eneste materiale, der ikke produceres i forskellig kvaliteter, også til ensartede formål? Og da jeg for mange år siden fik forevist en magnet til forskningsformål med en feltstyrke på 8T, var kvaliteten af kobberviklingen da også en af de ting der blev fremhævet.

Men ja - der er langt fra et forskningslaboratorium til et højttalerkabel i en stue, og det har ikke været helt let at finde specifikationer.
Her er de dog:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen-free_copper

Jeg ved du ikke kan lide Wikipedia, men denne artikel bærer nu præg af at indeholde præcise tal og ikke bare løse formodninger!
Forøvrigt er forfatteren enig med dig i, at den ene procent forbedret ledningsevne, der opnås med den allerbedste kobberkvalitet, er uden betydning for lydgengivelsen, men det var ikke emnet efter den seneste twist af tråden!
 
Min tanke - som vel at mærke kun er en løs formodning - er, at det afgørende ikke er selve kobberkvaliteten, men kvalitetens ensartethed - som naturligvis kun kan blive høj med en høj grundkvalitet; ingen vil spilde penge på at kvalitetssikre en ensartet lav kvalitet!

Men her er vi så tilbage ved udgangspunktet: har det nogen betydning i praksis?  Det kan kun afgøres ved kontrollerede forsøg, hvor HiFi-nørder medvirker som forsøgspersoner.

[Sophiante]

Som vistnok er gældende for alle metaller, er det renheden der giver bedst ledningsevne. Men altså helt ærligt: i stedet for at bruge dyrt oxygen free kobber med 1% bedre ledningsevne var det måske nemmere at gøre kablet 1% kortere.....

Jeg tror ikke på al det pladder.

[Morten Jødal]

Jeg tror ikke på al det pladder.

Det er vi vist ikke mange der gør - jfr. min egen kabelføring (som dog blev ændret, da jeg flyttede for få år siden, men ikke til en bedre ledningskvalitet, derimod til kortere kabler).

Jeg har fundet en del om emnet i ref. #8 fra Wikipedia-artiklen. Den er heldigvis et aktivt link, som jeg refererer til HER. Læs især afsnittet "An honest answer from Sound & Vision" - men der er også små perler i nogle af de andre afsnit.

Det ændrer dog ikke ved, at jeg i et ingeniørforum ikke er så glad for "tro", men kunne drømme om, at HiFi-nørderne mødte op med en ægte afprøvning som dokumentation. Men den findes måske ikke? 

[Søren Basbøll]

Nu er jeg nok den mest nørdede i dette forum, så her nogle bemærkninger:

Jeg er enig med jer andre i, at det til 'almindelige' formål er helt ligegyldigt med kobberets renhed, bare det er nogenlunde rent.

Der er imidlertid ét område, hvor man godt kan bilde mig ind at det kan spille en vis, nok mindre, rolle og det er vindingerne i lavimpedansede MC-pickupper med Ortofon som de mest kendte. De er berømte/berygtede for deres lave udgangsspænding og kræver derfor ekstreme tiltag ved den indledende stepup før RIAA-trinet, selv bruger jeg trafoer med sølv og µmetal hvilket ikke er noget man lige falder over.

Disse pickupper med efterfølgende trin kan virkelig gengive stilheden, for eksempel den 7. harmoniske fra en Amati og det rum den spilles i; de fleste højttalere kan dog ikke gengive det, men hvis de kan, er det utrolig lækkert.

Her kunne jeg godt forestille mig at renheden spiller en rolle hvis man forestiller sig lederen som krystaller der støder op mod hinanden med tilhørende mikroskopiske spærrelagsspændinger der skal overskrides, vist det som Morten kalder højfrekvent støj. Det hele foregår i et meget aggressivt diskantmiljø som sidenhen dæmpes i RIAA-korrektionen. Støjen tillægger jeg ikke større betydning, men måske kan der forekomme nogle intermodulationsprodukter som giver lidt mindre klarhed.

Disse produkter er så dyre, at kgprisen på kobber og sølv er ganske uden betydning.
----------------------------
Med hensyn til højttalerkabler, så har jeg ikke selvregistreret nogle mærkbare forskelle på kabler med en enkelt undtagelse som bestod i at jeg ved at bruge skærmede kabler undgik at få vores mellembølgesender baglæns ind i modkoblingen på min daværende effektforstærker og derved undgik at få Brahms blandet op med kulingvarsler, et stort fremskridt.

Ellers er jeg enig i at kvadrat er godt og billigt for langt de fleste højttalere, men selv er jeg ikke afhængig af den elektromagnetiske dæmpning; alle de transcenderende gode højttalere jeg kender bruger en form for akustisk impedanstilpasning. De udgør desværre kun en meget lille del af markedet.

Hilsen
Søren Basbøll

[John Larsson]

Med hensyn til højttalerkabler, så har jeg ikke selvregistreret nogle mærkbare forskelle på kabler med en enkelt undtagelse som bestod i at jeg ved at bruge skærmede kabler undgik at få vores mellembølgesender baglæns ind i modkoblingen på min daværende effektforstærker og derved undgik at få Brahms blandet op med kulingvarsler, et stort fremskridt.


Hilsen
Søren Basbøll

Hvad med at lytte lidt mere til Beethovens 6. symfoni, 4. sats, og hvis den ikke falder dig i smagen, så prøv med ham John Cage!  ;-)

[B Mønnike]

Søren spiller Cello  John !!

Og her ligger Bethoven ikke lige til højrebenet