ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Alt det andet, diverse => Emne startet af: gerda vilholm efter 18, November 2007 - 02:04
-
Sidste vinter kørte jeg på den gamle ingeniørdebat en tråd om langtidsopbevaring af frugt og grønt. Den forsvandt desværre, men da jeg nu er klar til forsøg i større skala, vil jeg rekapitulere:
Her i Tasiilaq har vi en lang vinterperiode. Årets sidste forsyningsskib kommer i oktober, og derefter er der 8-9 måneder til næste skib kommer i juni-juli næste sommer. Det betyder at byen hver vinter udgår for frugt og grønt, og kun lejlighedsvis kan man få frugt, der er fløjet ind fra Island til særdeles høje priser.
Det fik mig til at tænke på at jeg for mange år siden lærte om opbevaring af æbler på det man dengang kaldte kulsyrelager, hvor æblerne blev lukket inde i et lufttæt rum, hvor de efterhånden ville absorbere ilten og producere kuldioxid, hvorved de gik i dvale.
Jeg studerede emnet på internettet og fandt at metoden er i brug over hele verden og er blevet udviklet i mellemtiden. Nu kalder man det modified atmosphere eller controlled atmosphere og man styrer processen ved at tilføre kuldioxid og nitrogen.
Sidste vinter lavede jeg nogle små forsøg: Jeg lagde nogle æbler og nogle kinakål i plastsække (altså ikke i den samme sæk!), blæste kuldioxid ind fra en kulsyresneslukker og snørede sækken godt til.
Det lykkedes at opbevare æblerne i 4 måneder, men kinakålen kunne knapt klare så lang tid. Forsøgene var ret tilfredsstillende, men jeg manglede en mulighed for at sænke iltprocenten, som skal under 12% for at det virker, og helst skal ned på 2%.
Nu er jeg klar til nye forsøg i større skala:
Jeg har en 20 fods isoleret container som jeg har indrettet til frugtlager. Der er en radiator som er forbundet til varmeanlægget i det tilstødende hus, så jeg kan holde lageret frostfrit, og der er et kølesystem bestående af et standard aircondition anlæg. Dette har jeg endnu ikke fået til at makke ret, men det skal heller ikke i brug førend hen på foråret.
Sidst men ikke mindst er det lykkedes mig at få en brugt nitrogengenerator. En ny generator koster 70-80.000 kroner, men jeg fik forbindelse med en mand der kunne sælge mig en brugt generator for en brøkdel af prisen. Denne generator producerer nitrogen med et iltindhold på 6%, det optimale er 2% men 6% er acceptabelt.
Allerede sidste vinter fik jeg fra Vernier måleprober til at måle iltkoncentration og kuldioxidkoncentration.
Dengang jeg første gang lærte om dette, kaldte man det kulsyrelager. Nu mener jeg at det ville være mere korrekt at kalde det nitrogenlager, for atmosfæren skal ideelt indeholde 96% nitrogen, 2% ilt og 2% kuldioxid. Normalt forkorter man det til CA for Controlled Atmosphere.
Vi har netop haft årets sidste skib, og jeg har modtaget en stor sending vinteræbler, kinakål og rødkål, og nu er jeg igang med at klargøre dem:
Jeg anbringer en gennemsigtig plastsæk i en frugtkasse (jeg har en hel del af de såkaldte IFCO-kasser som er praktiske til frugt).
Jeg fylder sækken med f.eks æbler og lukker den omkring to 30 cm lange stykker ½tomme vandslanger og snører solidt omkring med stærk elastiksnor, hvorefter jeg suger luften ud med en støvsuger.
Så forbinder jeg nitrogengeneratoren til den ene slange og et arrangement for mine måleprober til den anden slange. Generatoren vil så ventilere sækken med nitrogen samtidig med at jeg kan måle hvad der kommer ud af den anden slange. Når iltprocenten er nede på 6% afbryder jeg og sætter propper i de to slanger.
jeg tilsætter ikke kuldioxid, måske er det ikke nødvendigt - senere vil jeg checke kuldioxidprocenten i sækkene.
jeg skal behandle ialt 30 kasser frugt på denne måde, så jeg har travlt i disse dage.
Det er iøvrigt en betingelse for et vellykket resultat at temperaturen i rummet er lav uden frost, 1-2 grader plus, derfor har jeg både radiator og køleanlæg, og fugtighedsprocenten skal være høj, det er nu ikke noget problem, den er 90%, og inden i sækkene er den nok lidt højere - jeg har forresten nogle små hygrometre, dem kan jeg prøve at lægge inden i et par sække.
Det første vandslange jeg fik lugtede fælt selvom det var bedste kvalitet fra Hozelock. Jeg var bange for at frugterne kunne tage lugt af det når de skulle ligge sammen i mange måneder, så jeg måtte bestille noget bedre lugtfrit vandslange pr. luftpost.
De mange propper, to pr. frugtsæk, har jeg fremskaffet ved at drikke en masse rødvin, som jeg holder meget af. Propperne har jeg gemt og spidset dem med en kniv, så de blev koniske og kunne gå ind i enden af en vandslange...
Det var sidste nyt fra Verdensuniversitets Hortokulturelle Fakultet
-
Jeg syntes virkeligt det er et interessant projekt, og glæder mig meget til at følge med i det. Kommer du i knibe med det økonomiske, kunne der måske være penge at hente i forskellige grønlandske udviklingspuljer som Nukit-fonden.
Det må jo siges at være et emne der kan gå hen og være vigtigt for mange andre steder også, hvis der ellers kunne laves en form for standardløsning.
Held og lykke
-
Nu har mine æbler ligget på lager næsten 3 måneder og de har det godt.
Jeg er meget omhyggelig med at checke temperatur og fugtighed, og det er mit indtryk at inden man tænker på at regulere luftens indhold af ilt og kuldioxid, skal man kunne styre temperatur og fugtighed. Muligvis vil et lavt iltindhold endda være skadeligt for æblerne hvis temperaturen ikke er nede på 2 grader - så forsøger æblerne at ånde og kvæles på grund af iltmangel - og rådner.
Indtil nu har jeg solgt æbler, der ikke har ligget på nitrogen. De har blot ligget i almindelige kasser, de ser fine ud og det har vist sig at de er særdeles populære hos mine kunder. Jeg kunne udmærket have bestilt mange flere æbler for vinteren - det gør jeg næste vinter.
Forleden checkede jeg luften i en del af mine sække med æbler der var gemt med lavt iltindhold. Det hører til at jeg ikke havde tilført kuldioxid, så ved pakningen i begyndelsen af november var der et iltindhold på 5,5% og der var praktisk taget intet kuldioxid.
Nu, ved kontrollen, viste det sig at iltindholdet var det samme eller endog faldet en smule til 4,5%, og kuldioxidindholdet var 2 til 2,5 procent.
Æblerne har altså yderligere absorberet lidt ilt og produceret kuldioxid.
Det er derfor mit indtryk at det ikke er nødvendigt at tilføre kuldioxid, og det gamle begreb "kulsyrelager" er en misforståelse.
Nitrogenlager lyder så teknisk og giver associationer til væmmelige NOx forbindelser, og CA-lager siger ikke noget, men hvad med simpelthen at kalde det iltfattigt lager.
jeg kan nu se at mine æbler vil blive udsolgt længe inden vinteren slutter, men jeg gemmer nogle kasser indtil maj måned for at kunne fuldføre mit forsøg.
Foruden æblerne (og det var Cox Orange og Belle d´ Boskoop) har jeg kinakål på lager. De ligger også fint. Dog ser det ud til at jeg ind imellem skal pakke dem om, fordi den avis jeg har lagt i bunden af sækken/kassen bliver pjaskvåd.
Jeg har overvejet muligheden for at søge økonomisk støtte fra forskellige fonde, det har jo kostet en del at indrette frugtlageret med udstyr. men jeg vil gerne være i stand til at fremvise nogle resultater førend jeg søger om penge. Jeg regner med at samle mine erfaringer i en rapport når vinteren er slut.
Venlig hilsen
Gerda
-
Tak Gerda for en interesant historie.
Jeg har overvejet muligheden for at søge økonomisk støtte fra forskellige fonde, det har jo kostet en del at indrette frugtlageret med udstyr. men jeg vil gerne være i stand til at fremvise nogle resultater førend jeg søger om penge. Jeg regner med at samle mine erfaringer i en rapport når vinteren er slut.
Desværre tror jeg det er for sent at få tilskud, for du har jo allerede bevist at det du kunne gøre det - både teknisk og økonomisk. Men søger du til at etablere en produktion og opstilling af tilsvarende frugtlagre rundt om i bygderne, så må der være lidt egnsudviklingsstøtte at hente.
God debat
Mikael Boldt
-
Jeg er ikke helt enig med Mikael.
Jeg tror du kan søge om støtte, hvis du beskriver det hidtidige arbejde som et pilotforsøg og søger om støtte til opskalering - samtidig med, at du pålægger dig selv (i ansøgningen) et rapporteringskrav og lægger vægt på, at du udvikler en lavteknologisk (og dermed bredt anvendelig) variant af en teknologi, som måske i forvejen er anvendt, men kun i megaskala.
Dette var blot et par ord til inspiration for din ansøgning - naturligvis skal du også studere vilkårene hos de fonde m.v., du søger.
Men foreløbig tillykke med de gode resultater!
-
at der forbruges ilt og produceres CO2 beviser jo kun at æblerne er levende og har et stofskifte. Alt andet ville også være i strid med almindeligt fysiologisk princip.
Hvis du havde fortrængt alt ilt kunne devære døde og rådne.
Som jeg skrev allerførst i denne tråd . CO2 pakning er til sild, brød og sådan nogle døde ting. Hvor CO2 har den effekt at det også hæmmer vækst af bakterier og svampe. Levende planter (bortset fra visse bakterier) kræver ilt for at holde sig i live.
-
Og bakterier der ikke kræver ilt, de anaerobe, er også blandt de mest dødelige, heribland botulinus clostritium.
-
Idag udtog jeg to kasser æbler som har ligget på iltfattigt lager siden begyndelsen af november.
Inden jeg åbnede sækkene indførte jeg måleproberne og målte ilt og kuldioxid i sækkene.
Den ene sæk havde 4,6% ilt og 10% kuldioxid og ca. 25% af æblerne havde begyndende rådpletter; den anden sæk havde 11,5% ilt (det var meget??) og 7,3% kuldioxid. Her var der kun ganske få æbler med rådpletter.
Ved åbningen lugtede begge sække kraftigt af ætylen (modne æbler) som er kendt for at fremme modningen. Æblerne var også fugtige, omend ikke våde.
Endvidere er kuldioxidprocenten nok for høj, det anbefales at holde 2%. Muligvis kan den for høje kuldioxidprocent fremme forrådnelsen.
Jeg vil nok begynde med mellemrum at ventilere sækkene med frisk iltfattig nitrogen, måske en gang om måneden. Det kan eventuelt gøres ved at forbinde alle sække med slanger, således at de er i serie, og så koble mit måleudstyr på udgangen fra den sidste sæk.
Dette vil være nemmere end at koble dem alle parallelt, idet dette vil kræve flere slangefittings.
Det er ikke nødvendigt med specielt måleudstyr for at måle ætylenkoncentrationen - duften giver sig selv: hvis det dufter af modne æbler er der for meget ætylen.
Måske har jeg misforstået princippet i at være iværksætter. Jeg går igang og vil gerne kunne fremvise nogle resultater før jeg beder nogen om penge.
Jeg har imidlertid set nogle mennesker der begynder deres iværksætteri med at skaffe penge fra andre førend de laver noget.
Nå ja, dem om det.
Under alle omstændigheder regner jeg med at skrive en rapport og et regnskab når vinteren er ved at være slut. Og hvis en eller anden fond vil støtte mig ved at dække en del af mine udgifter, vil de også blive nævnt i rapporten.
Venlig hilsen
Gerda
Venlig hilsen
Gerda
-
Hej Gerda
Har du evt. snakket med Bent Olesen i Narsaq, som også arbejder en del med frugt og grøntsager. Han arbejder hovedsagligt med dyrkningen, men der kunne helt sikkert være fælles interesser.
Hvad angår støtte tror jeg også det er muligt stadigt at søge. Nu har du vist at det er et muligt projekt og har allerede visse data. Næste step vil måske være at skalere og verificere løsningen, og det vil du helt sikkert kunne søge støtte til. Se f.eks. http://www.nunafonden.gl/program/index.php?t_id=9&sprog=2&shifter=2 (http://www.nunafonden.gl/program/index.php?t_id=9&sprog=2&shifter=2)
-
For et par dage siden stod jeg med et par æbler der havde fået brune rådpletter. Muligvis havde de også fået frost.
jeg skar det dårlige væk så resten så fint ud, og jeg tænkte at det måtte være OK at spise.
Men jeg fornemmede at æblet havde fået en ganske svag vinsmag.
Derfor lavede jeg et forsøg med min alkoholtester:
Først pustede jeg i testeren, der som forventet viste LO - ingen alkohol.
Så tog jeg et stykke æble og tyggede det grundigt igennem og pustede igen i testeren. Nu sagde den 0.2 promille alkohol!
Det ser ud til at æblerne danner alkohol, måske for st beskytte sig mod at fryse, på samme måde som at kartofler danner sukker for at beskytte sig når de får frost.
-
Nogle alkoholtestere reagerer også på andre gasser end etylalkoholdampe. Så jeg tror ikke at du kan slutte at der er alkohol til stede, selv om det er meget muligt.
Hilsen
Søren Basbøll
-
Som du selv er inde på, Gerda, skal du nok ret jævnligt foretage en luftudskiftning for at fjerne ethylen, da æblerne ellers ikke blot kan modne, men også overmodne.
Jeg vil ikke afvise, at alkoholtesteren også kan reagere på ethylen (omend jeg umiddelbart finder det mindre sandsynligt).
-
For nylig udtog jeg de to sidste kasser Belle d´ Boskoop æbler fra mit lager. De var aldeles fine og lækre efter at have ligget på lager siden oktober.
Jeg vil derfor konkludere at mit forsøg er vellykket.
Jeg havde også en sidste kasse kinakål, men disse var dårlige og måtte kasseres
Nu skal jeg så gennemgå mine optegnelser og skrive en rapport.
Næste vinter vil jeg sørge for at have rigeligt med æbler på lager.
Opbevaring af kartofler er også et problem, som jeg måske skal tage fat på.
Forleden fik jeg en oplysning fra en planteforsøgsstation i Italien: for at forhindre at kartoflerne spirer under opbevaringen kan man lægge nogle ethylenproducerende æbler sammen med kartoflerne - det var nyt for mig.
Venlig hilsen
Gerda
-
Tillykke med det fine resultat!
-
Jeg vil undlade at kloge den i ideel langtidsopbevaing af frugt.
Men jeg vil påstå at der allerede må findes ret så gennemprøvede metoder der også kan gøre sig i Grønland ?!
Det jeg mener er at der vel ingen grund er til at opfinde den dybe tallerken endnu engang.
-
Det jeg mener er at der vel ingen grund er til at opfinde den dybe tallerken endnu engang.
Hej Kusco.
Hvis du havde fulgt med i den gamle debat, ville du have set, at Gerda hele tiden har vidst dette, og flere debattører linkede til de gennemprøvede metoder.
Men problemet var at få systemet nedskaleret fra centrallagerstørrelse til en enkelt butiks behov - og udgifterne helst skaleret endnu mere ned.
Så det gjaldt om at opfinde den dybe "discount-tallerken" med en Flora Danica som model! :D
-
Tak Morten. Du har ganske ret.
Der findes gennemprøvede metoder som er i brug over hele verden når frugt og grønt skal transporteres over lange afstande, og det er forbavsende at de er næsten ukendte i Grønland, hvor man jo mange steder har 8-9 måneder mellem skibsanløbene.
Nu har jeg styr på, hvordan man kan forvandle en kasseret frysecontainer til et velegnet frugtlager for en beskeden investering. jeg har allerede kontakt med folk i Ilulissat der sukker efter oplysninger om, hvordan de kan gøre det samme.
Så nu gælder det om at skrive en rapport og lægge den på nettet.
Og så er det også tid til at bestille frugt og grønt der skal komme med årets første skib om en måned.
Jeg er iøvrigt også ved at overveje hvordan jeg kan udvide mit frugtlager: Jeg kan købe endnu en brugt frysecontainer i Danmark. Så slår jeg mig sammen med et par andre forretningsdrivende om at fylde containeren med varer og sende den hertil - på den måde bliver fragten for containeren minimal. Når containeren kommer frem, kan jeg stille den ovenpå min nuværende container. Så har jeg frugtlager i to etager.
Venlig hilsen
Gerda
-
Det forklarer jo alt.
Jeg kommer i tanke om et projekt jeg var med i for år tilbage med at lave noget styring til et udruge anlæg, hvor man havde en container lignende ting hvor alt var installeret med en stak sensorer luft/lys/varme/æggevender etc.
Man må kunne lave noget tilsvarende med sådan en container altså udstyre den med det hele nitrogen generator/varme etc. en flok sensorer og en styring så skal man "bare" fortælle den hvilken frugt type der er i.
-
Nu er det omsider lykkedes mig at få køleanlægget i min frugtcontainer til at virke.
jeg købte anlægget i fjor. Det var et billigt airconditionanlæg som kostede 3000 kroner. Da jeg fik der fra Peter Justesen, regnede jeg med at det var så simpelt at jeg selv kunne montere det - jeg tog fejl. Det krævede en kølemontør med specialværktøj, og monteringen kostede yderligere 3000 kroner.
Jeg var blevet advaret om at anlægget kun var beregnet til at køle ned til plus 16 grader, men jeg regnede med at jeg nok kunne snyde termostaten. Anlægget er meget snedigt indrettet så strømmen af freon kan vendes med en såkaldt firgangsventil, så anlægget varmer i stedet for at køle. Jeg gjorde mange forsøg på elpanelet inde i kølerummet, men ligegyldigt hvad jeg gjorde, varmede anlægget i stedet for at køle.
For en uge siden kravlede jeg op på taget til udendørsenheden og åbnede den.
Jeg fandt firgangsventilen og kunne se at der sad en lille spole, en solenoide, på den. den pillede jeg af og tændte anlægget. Ih hvor det kølede! Desværre kom jeg til at ødelægge solenoiden, så nu kan jeg kun køle.
Nu tror den indbyggede computer at anlægget varmer, mens det i virkeligheden køler. Temperaturen styrer jeg med en rumtermostat der tænder og slukker kompressoren.
Det viste sig at der sætter sig meget is på fordamperen når anlægget kører - der er jo en meget høj fugtighedsprocent i rummet - men når kompressoren stopper, smelter isen helt væk igen.
Pudsigt nok kan jeg se på hygrometeret at når kompressoren er stoppet, er fugtigheden i rummet 85-90 procent, men når den kører, falder fugtigheden til 65 procent.
For at modvirke isdannelsen har jeg nu installeret et kontaktur der stopper kompressoren en halv time hver gang den har kørt en halv time. Desuden har jeg monteret en kraftig ventilator der blæser på fordamperen. Det giver en aktiv afrimning hvor kulden i den smeltende is leveres til rummet.
Venlig hilsen
Gerda
-
Mine erfaringer med opbevaring af æbler er nu så gode at det er blevet rutine.
jeg har stadig en enkelt kasse Cox Orange æbler fra efteråret 2008. de er runkne men spiselige.
Vi har nu haft årets sidste skib og mit lager er fuldt af æbler: Belle ´d Boskoop, Cox Orange, Ingrid Marie, Gråsten, Elstar, og Granny Smith samt hvidkål.
Nu prøver jeg også med kartofler. Jeg fik anbefalet en sort der hedder Belana, som skulle smage rigtig godt. jeg slog op på internettet og fandt at Belana også kan opbevares meget længe, helt til juni næste år.
Desværre fortæller grossisterne ikke navnet på sorten de leverer. De kalder dem blot vildmosekartofler, og det kan være mange forskellige sorter.
jeg søgte og fandt en kartoffelavler i Stige ved Odense som dyrkede Belana kartofler, og jeg fik ham til at sende to paller - det er 1200 kg.
De ligger nu i mit frugtlager.
Nu er der et problem med temperaturen. Æbler har det bedst ved en temperatur lige over frysepunktet, men kartofler skal helst ikke være under 6-8 grader, ved lavere temperatur begynder de at danne sukker.
Jeg har derfor lagt kartoflerne i frugtlageret hævet over gulvet på to paller. Kartoflerne er dækket af et par vattæpper, og under dem har jeg anbragt et ganske lille elektrisk varmelegeme med termostat. Det ser ud til at jeg på denne måde kan holde kartoflernes temperatur nogle få grader højere end æblernes.
Venlig hilsen Gerda