ingeniørdebat.dk

Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: HansChristian efter 26, September 2011 - 22:47

Titel: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: HansChristian efter 26, September 2011 - 22:47

Er gravitations konstanten G altid konstant

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: Morten Jødal efter 27, September 2011 - 09:57

JA!

http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/M%C3%A5l_og_v%C3%A6gt/universalkonstant (http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/M%C3%A5l_og_v%C3%A6gt/universalkonstant)

http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Fysik/Relativitetsteori_og_gravitation/gravitation (http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Fysik/Relativitetsteori_og_gravitation/gravitation)

De to fysikrevolutioner i 20. århundrede har ændret vor opfattelse af gravitation, men ikke anfægtet G som universel konstant.

Og hermed ABSOLUT ikke flere kiommentarer om emnet fra min side.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: HansChristian efter 27, September 2011 - 11:04

Citat fra: Morten Jødal efter 27, September 2011 - 09:57

JA!

[url]http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/M%C3%A5l_og_v%C3%A6gt/universalkonstant[/url] ([url]http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/M%C3%A5l_og_v%C3%A6gt/universalkonstant[/url])

[url]http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Fysik/Relativitetsteori_og_gravitation/gravitation[/url] ([url]http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Fysik/Relativitetsteori_og_gravitation/gravitation[/url])

De to fysikrevolutioner i 20. århundrede har ændret vor opfattelse af gravitation, men ikke anfægtet G som universel konstant.

Og hermed ABSOLUT ikke flere kiommentarer om emnet fra min side.

Ja det tænkte jeg nok du ville skrive
Men har vi ikke et problem her?

Et ur på Merkur kan udregnes til at "tabe" 194,000,000 sekunder, relativt til en observatør på Jorden,  i det tidsrum Solen foretager 1 kredsløb omkring Mælkevejen.

I og med at hastighed multipliceret med tiden = afstand, - (hvilket også må gælde på Merkur) og dersom vi forudsætter at hastigheden anses som ens af de to observatører, (da det ellers ville bryde med at c må være ens) - da er det simpelt (matematisk) kun tilbage at kunne fastslå at så må omkredsen (afstand) omkring  Mælkevejen IKKE være ens for de 2 observatører.

Når afstand ikke er ens så bryder de klassiske gravitations og kredsløbs ligningerne sammen, -  og betyder i det mindste at ”G” konstant må justeres, - (for at være lidt ekstrem), så betyder det at G ikke er den samme ved vores fødder som ved vores næser. …..(Jeg mener IKKE om ”g” men om ”G”).

Der er her alene tale om indflydelse af general relativitet.
Det er derfor ikke nødvendigt at blande speciel relativitet ind i det, for dermed at gøre det unødvendig mere kompliceret.

Sagen er enkelt,; - 2 ure går ikke ens, for den sag skyld er dette hvad 2 aber næsten objektive vil kunne fastslå, - så det må ligge helt fast.

Dermed kan det der er genstand for en fælles observation af de 2 observatører (for eks. Solens kredsløb) heller ikke kunne bevæge sig i en ens og samme afstand, inden for en fastlagt fælles periode, som for eksempel kan være bestemt at 1 komplet kredsløb af Solen.

Dette må dermed være ensbetydende med at afstande i et gravitationsfelt er relative og dermed også at visse ligninger som nævnt bryder sammen, og i det mindste kræver en justerbar konstant, der kun kan være gyldigt i et bestemt ”punkt”.

Er det forkert så må det rigtige svar være mindst lige så matematisk simpelt.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: HansChristian efter 29, September 2011 - 23:12

Man kan også forenkle spørgsmålet til at 2 ure følger i Solens kølvand rundt omkring mælkevejen.

Vi kunne jo sige de har små raketmotorer med ombord så de ikke blev trukket ind mod solen og derfor fulgte solens bane dels 50 million km og 150 million km, uden at være i kredsløb om Solen, men kun i kredsløb omkring mælkevejen sammen med solen.

Pointen her er at disse ure kun påvirkes af generel relativitet og kun af Solens gravitation.

Efter et kredsløb ville det inderste ur, - alene pga. Solens tyngdefelt (general relativitet) have ”mistet” den tid der svarer til 6 jordiske år.

Begge ure fuldfører 1 kredsløb om Mælkevejen sammen med solen.
De 3 objekter rejser altså den samme fælles periode og afstand.

For det ene objekt kunne vi sige at tidens gang svarer til Jordiske forhold.
Vi kender derfor tidens gang, hastigheden og afstanden der tilbagelægges.

I det andet eksempel kender vi kun tidens gang, og at den er langsommere.

Hvordan kan de 2 ure være enige om at hastighed og afstande skal være sammenlignelige ens?
En ren matematisk umulighed.
Noget er ravruskende galt.

Det ene ur kan umulig være enigt med os (det andet ur)i hvad sammenlignelige afstanden og hastigheder er i mælkevejen ?
Hvordan har noget så enkelt og paradoksal kunne været overset i 100 år.
Det kan gå hen og blive pinligt.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: harbst efter 02, Oktober 2011 - 15:02

Solen er da ikke i kredsløb om mælkevejen. Hvor har i dog den ide fra?
eller har jeg et helt forvrænget verdensbillede?

I min skoletid betød G tyngdeakcelerationen. Den er da afhængig af hvor man er placeret i forhold til fordelingen af nærliggende masser.
G er med den betydning ikke en konstant.

Men Newtons konstant f er konstant. 

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: HansChristian efter 03, Oktober 2011 - 00:07

Citat fra: harbst efter 02, Oktober 2011 - 15:02

Solen er da ikke i kredsløb om mælkevejen. Hvor har i dog den ide fra?
eller har jeg et helt forvrænget verdensbillede?

Nå da, hvad er den så?  - i mælkevejen for at være sproglig korrekt ?

Citér

I min skoletid betød G tyngdeakcelerationen.

Det var da ikke så godt, G er en gravitations-konstanten der ingår i en hel del ligninger (6,67E-11) for at være lidt doven grov.
Men det vidste du da også godt når du nu får tænkt dig lidt om ?

Citér

Den er da afhængig af hvor man er placeret i forhold til fordelingen af nærliggende masser.
G er med den betydning ikke en konstant.

Nu fik du da vistnok byttet lidt rundt på g og G.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: harbst efter 03, Oktober 2011 - 03:19

I mit verdensbillede er solen en enkelt stjerne i mælkevejen, som roterer. Solen følger med i rotationen. Den roterer ikke om mælkevejen, men er på det nærmeste fast i den.

Man kan heller ikke sige at du roterer omkring jorden, fordi du deltager i jordens daglige rotation.


Nej jeg byttede ikke om. Ville bare påpege at  konstanten G i visse fysikbøger kaldes f . G betegner så det lokale tyngdefelt, som ikke er en naturkonstant. g er da  acceleration .

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: Morten Jødal efter 09, Oktober 2011 - 21:25

Citat fra: harbst efter 03, Oktober 2011 - 03:19

Nej jeg byttede ikke om. Ville bare påpege at  konstanten G i visse fysikbøger kaldes f . G betegner så det lokale tyngdefelt, som ikke er en naturkonstant. g er da  acceleration .

Da jeg ikke har læst samtlige udgivne fysikbøger siden Newton, kan jeg ikke modsige dig.
Men jeg kan sige, at i samtlige fysikbøger jeg har mødt siden 1961 - herunder alle, jeg har undervist efter gennem 30 år - og i samtlige formelsamlinger jeg har mødt, betegner

g: tyngdeaccelerationen ved jordens overflade (somme tider normalværdien, til andre tider den lokale værdi, som kan afvige marginalt)
G: Gravitationskonstanten, som indgår i Newtons gravitationslov og som blev bestemt eksperimentelt første gang af Cavendish - og den er konstant.
Hvorimod en acceleration, som har andre kilder, næsten altid betegnes a - jeg har dog mødt enkelte opgaver, hvor tyngdeaccelerationen på månen eller en stjerne betegnes g, men kun hvis det udtrykkeligt er anført i opgaven.
I accelerationsberegninger til fx rutchebaner (som vi tidligere har været inde på) betegner "g-belastningen" det antal gange normaltyngdeaccelerationen (9,8065 N/kg), et legeme udsættes for.

Sådan bruger HansChristian også begreberne, så der er vi enige. Vi er fortsat uenige om forståelsen af relativitetsteorien, men det emne vil jeg ikke uddybe.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: B Mønnike efter 12, Oktober 2011 - 08:49

Den universelle gravitationskonstant angives oftest med G. Konstanten er ikke helt præcist fastlagt, men en almindeligt accepteret værdi er:
 G = (6.6742 ± 0.0010) · 10?11 N m² kg-2 = (6.6742 ± 0.0010) · 10?11 m3 kg-1 s-2

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: B Mønnike efter 12, Oktober 2011 - 08:54

Den universelle gravitationskonstant angives oftest med G. Konstanten er ikke helt præcist fastlagt, men en almindeligt accepteret værdi er:
 G = (6.6742 ± 0.0010) · 10?11 N m² kg-2 = (6.6742 ± 0.0010) · 10?11 m3 kg-1 s-2.........

Det underligt at minustegnene  bliver til spørgsmåls tegn????

G = (6.6742 ± 0.0010) · 10minus11 N m² kg-2 = (6.6742 ± 0.0010) · 10 minus11 m3 kg-1 s-2.........

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: harbst efter 12, Oktober 2011 - 16:42

Nu ved jeg ikke hvad det er for hjemmefødte fysikbøger du har betjent dig af i skolevæsenet.
Jeg har lige slået op i en af Gamovs bøger .

Han bruger k for Cavendish konstant , som han kalder den.
G bruger han for acceleration i al almindelighed.

Han var en overgang tilknyttet Cavendish Insituttet. Der er måske derfra navnet hænger fast. Jeg har dog hørt det før.

Nu er det afgørende jo ikke hvilke bogstaver man bruger, bare man husker i ord også at forklare hvad de står for.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: B Mønnike efter 12, Oktober 2011 - 19:51

Jamen Harbst.

Så synes jeg at du skal gå ind og rette Wikepedas oplysninger.
der er jo muligheder derfor så eftertiden ikke skal lide under ikke at være i besiddelse af din store viden ;D

http://da.wikipedia.org/wiki/Den_universelle_gravitationskonstant (http://da.wikipedia.org/wiki/Den_universelle_gravitationskonstant)

 Fra den stor Danske encyklopædi

http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/M%C3%A5l_og_v%C3%A6gt/gravitationskonstanten (http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/M%C3%A5l_og_v%C3%A6gt/gravitationskonstanten)

gravitationskonstanten, fundamental naturkonstant, der angiver størrelsen af tyngdekraften mellem to legemer med massen 1 kg hver i en indbyrdes afstand af 1 m. Den har værdien G = 6,67?10-11 m3/s2kg.

Fra

http://www1999215.thinkquest.dk/teori/kraft/enkeltkraft.html (http://www1999215.thinkquest.dk/teori/kraft/enkeltkraft.html)


Gravitationskraften

Ifølge Newtons gravitationslov (loven om massetiltrækning) tiltrækker alle legemer med masse hinanden med en gravitationskraft F givet ved:

--------- ---------------------


hvor:
G = gravitationskonstanten [6,67 × 10-11 N× m2/kg2]
M = massen af legeme 1 [kg]
m = massen af legeme 2 [kg]
r = afstanden mellem legeme 1 og 2´s massemidtpunkt.

fra

http://ing.dk/artikel/76470-kvantemaaling-af-gravitationskonstant (http://ing.dk/artikel/76470-kvantemaaling-af-gravitationskonstant)


Den første måling af G blev foretaget af Henry Cavendish i 1798, og i dag har man bestemt værdien af G til 6,6742 m3/(kg s2) med en usikkerhed på ± 0,001 m3/(kg s2) efter nogenlunde samme metode som Cavendish benyttede

Fra

http://baltzersen.info/files/cavendish.pdf (http://baltzersen.info/files/cavendish.pdf)

Cavendish’ eksperiment: I dette eksperiment ønsker vi at bestemme
gravitationskonstanten, G, der indgår i Newton gravitationslov

Fra


http://translate.google.dk/translate?hl=da&langpair=en%7Cda&u=http://scienceworld.wolfram.com/physics/GravitationalConstant.html (http://translate.google.dk/translate?hl=da&langpair=en%7Cda&u=http://scienceworld.wolfram.com/physics/GravitationalConstant.html)

The constant G appearing in Newton's law of gravitation, also known as the universal gravitational constant.

Da jeg kender din tyrkertro på dine egne bibler, skulle jeg mene at vi andre kan tillade os det samme

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: harbst efter 12, Oktober 2011 - 22:09

Du misforstår mig Bjarke.

Det er sikker rigtigt at de fleste på disse kanter bruger bogstavet G og kalder den gravitationskonstanten.

Det eneste jeg påpeger er at det ikke gælder alle.

Så man kan ikke bare skrive G og gå ud fra at alle er enige om ,hvad der menes.

Wikipedia påstår da heller ikke at alle bruger det bogstav og det navn.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: Morten Jødal efter 12, Oktober 2011 - 23:33

Citat fra: harbst efter 12, Oktober 2011 - 16:42

Nu ved jeg ikke hvad det er for hjemmefødte fysikbøger du har betjent dig af i skolevæsenet.

Jeg går ud fra, at det er mig du mener har brugt "hjemmefødte" fysikbøger? Det har jeg også - men jeg har nu desuden læst nogle udenlandske, og de bruger samme begreber.
Provokeret af dit indlæg har jeg senest googlet gravitationskonstanten på udenlandsk og kan vise dig følgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_constant (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_constant)
http://scienceworld.wolfram.com/physics/GravitationalConstant.html (http://scienceworld.wolfram.com/physics/GravitationalConstant.html)
http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/Gravitational%20Constant (http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/Gravitational%20Constant)
http://www.universetoday.com/34838/gravitational-constant/ (http://www.universetoday.com/34838/gravitational-constant/)
http://whatis.techtarget.com/definition/0,,sid9_gci852342,00.html (http://whatis.techtarget.com/definition/0,,sid9_gci852342,00.html)
http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/history/newtongrav.html (http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/history/newtongrav.html)
http://blazelabs.com/f-u-massvariation.asp (http://blazelabs.com/f-u-massvariation.asp)
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?bg (http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?bg)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante)
http://www.schulphysik.de/akt209.html (http://www.schulphysik.de/akt209.html)
De første 8 er på engelsk (nr. 8 er fra NIST), de to sidste på tysk.
Samtlige er enige om at kalde gravitationskonstanten for G, og jeg har ikke fundet andre betegnelser.

Citat fra: harbst efter 12, Oktober 2011 - 16:42

Jeg har lige slået op i en af Gamovs bøger .

Jeg har til gengæld slået Gamow op:
George Gamow, 4.3.1904-19.8.1968, russisk-amerikansk fysiker, født i Odessa; han fik i 1928 doktorgrad ved Petrograd-universitetet i Leningrad. Gamow forlod Sovjetunionen i 1933 og blev i 1934 professor ved George Washington University. Fra 1956 var han professor ved University of Colorado.
(citeret fra dette link (http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Fysik/Fysikere_og_naturvidenskabsfolk/George_Gamow))

Måske er sagen den, at man i Leningrad i 1928 ikke var helt på linie med den vestlige verdens standarder? Og Gamows område var jo kernefysik, ikke klassisk mekanik.

Citat fra: harbst efter 12, Oktober 2011 - 16:42

Han bruger k for Cavendish konstant , som han kalder den

Da Cavendish var den første, der bestemte konstanten, er den betegnelse da ret naturlig - men den har ikke overlevet som standard.
"Newtons konstant" er en betegnelse, jeg ALDRIG har hørt før du brugte den, og f forveksles alt for let med betegnelsen fro kraft.

Citat fra: harbst efter 12, Oktober 2011 - 16:42

Nu er det afgørende jo ikke hvilke bogstaver man bruger, bare man husker i ord også at forklare hvad de står for.

Vi er enige, men det mener jeg faktisk du forsynder dig imod, når du "forklarer" ved at indføre en helt ny og usædvanlig betegnelse for gravitationskonstanten uden at anføre, at det er den samme størrelse.

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: Morten Jødal efter 12, Oktober 2011 - 23:50

Citat fra: B Mønnike efter 12, Oktober 2011 - 08:54

G = (6.6742 ± 0.0010) · 10?11 N m² kg-2 = (6.6742 ± 0.0010) · 10?11 m3 kg-1 s-2.........

Det underligt at minustegnene  bliver til spørgsmåls tegn????

Jeg vil gætte på, at du har kopieret din formel fra en anden tekst i stedet for selv at skrive den ind.
Det kan man ikke altid uden at redigere lidt bagefter.
Fx i Word er der forskel på minus (kort streg) og tankestreg (lang streg). Dit tastatur rummer kun den korte streg, men Word retter selv til den lange, når programmet skønner, at du mener en tankestreg (medmindre du har slået den funktion fra).
Kan det tænkes, at dine minusser er skrevet med lang streg?
Ingeniørdebat forstår ikke det udvidede tegnsæt (derfor virker de græske tegn heller ikke), men erstatter alle ukendte tegn med ?
Tilsyneladende ligger tegnet m² i det tegnområde, Ingeniørdebat forstår?
I forbindelse med redigeringen kunne du jo også tilføje hævet skrift. Så kunne formlen blive både korrektere og meget lettere at læse:

G = (6.6742 ± 0.0010) · 10^-11 N m² kg^-2 = (6.6742 ± 0.0010) · 10^-11 m³ kg^-1 s^-2

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: B Mønnike efter 13, Oktober 2011 - 17:05

Du har sikkert ret Morten. For det er en copy paste handling jeg har foretaget. Det er også begrænset hvor meget energi man vil lægge i at overbevise Harbst  ;D

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: Morten Jødal efter 14, Oktober 2011 - 01:08

Citat fra: B Mønnike efter 13, Oktober 2011 - 17:05

Det er også begrænset hvor meget energi man vil lægge i at overbevise Harbst  ;D

Jo, men nu opfattede jeg også dit indlæg med den præcise værdi for G som "folkeoplysning". Og så kunne folket måske fortjene en bedre behandling?  ;)

Titel: Sv: Er gravitations konstanten G altid konstant
Indlæg af: B Mønnike efter 14, Oktober 2011 - 10:09

Ting skal for at virke være til glæde for alle.

Som salig A P Møller udtrykte det i sin tid i en tale til sine værftsarbejdere på Lindø,at de skulle se fremad og ikke være så konservative ;D