Vis indlæg
1
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 05, December 2012 - 16:41 »
En ærligt spilleautomat kan ikke li at blive snydt
|
||||
| Vibrating atoms...more important than you know | |
3
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 27, November 2012 - 22:07 »Anders, folk som du - der argumenterer med tilsyneladende fornuftige fysikord, men i en helt vanvittig retning - har det med at provokere mig til svar, så du får et enkelt mere, selv om det egentlig er for meget:Nej Morten, det er dig der svarer i vest selvom det jeg skrev er i øst.
Jeg skrev
"Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller."
Vi taler altså her om flere, rimelig mange atomer, og ikke et enkelt.
Der er en afgørende forskel.
Taler vi om et enkelt atom har du helt ret men har du en stor mængde stof så kan du forudsige halveringstiden meget præcist.
Du kan sammenligne det med at du står ved en motorvej og du ved at hver eneste dag er der en bil der kører i grøften, - du ved det sker, - men ikke om det er en gul eller blå bil lige i dag.
SLUDDER!
Jeg har i mit forrige svar gjort rede for, hvordan man STATISTISK kan finde halveringstiden meget præcist, men ikke forudsige enkelthenfald.
Dit eksempel med bilerne på motorvejen viser dog, at du heller ikke har forstået principperne i statistik.
Man ved aldrig, at der "hver eneste dag er en bil der kører i grøften"!
Man ved muligvis, at der i gennemsnit sker et sådant uheld pr. dag. Men der kan let gå 10 dage, hvor slet ingen biler kører i grøften - og måske er der tre (gule, røde eller blå) på samme dag. Der findes også folk, der holder øje med spilleautomater for at finde dem der i lang tid ikke har givet gevinst og så spiller på dem. De taber deres penge præcis lige så hurtigt som alle andre spillere! For grundreglen i al statistik er, at enhver begivenhed er uafhængig af de andre: hverken spilleautomaten, motorvejen eller de radioaktive kerner kan huske, at "nu er det tid".
Ok den med bilerne hoppede du ikke på, men den var også kun ment til absolut nybegyndere.
Men du, den med spilleautomaterne er altså god nok, det er ret simpelt, og har noget med balance af hjulene at gøre, som langsomt kommer ud af balance, pga noget fjeder osv. Du kan ligefrem indstille selv de gamle enarmede til at give den procent du næsten ønsker. Det er skam fakta Morten.
Vi spillede som gale som knægte.
Vi fandt en model vi kunne svindle, du kunne holde HOLD inde trække og trykke på annuller hurtigt efter af HOLD vare aktiveret, og på den måde blive ved med at HOLDE fordi maskinen troede at HOLD var annulleret. Og dermed blive ved at hive JACKPOT ud af den, men kun få gange, så blev den mere og mere samarbejdsstridig.
Så skulle der gå et par dage så kunne vi tømme den igen.
Det gjorde vi overalt til Tivoli på spritbådene til ringridning osv.
Indtil vi en dag blev knaldet, og trixet afsløret.
Hold da kæft de blev gale man.
Så spilleautomater skal du absolut ikke lære mig noget som helst om. Så er det bedre vi bliver ved bilerne på motorvejen.
Det kan man "stort set" kun være enig i, - men stop nu lige en halv, - at en kerne ved henfald "dør" (!)En urankerne "dør" når den ikke længere er uran. I stedet "fødes" en ny kerne af et andet grundstof, i dette tilfælde thorium.
Den ændrer sig vel bare. - Når 1 Helium er smidt ud så er kernen vel der fortsat, blot lidt mindre.
Skulle den "dø" så må det vel forstås at den helt opløses, -da er atomkraftværker vel rene atombomber (?).
Atomkraftværkers farlighed vil jeg ikke diskutere med dig, men de fissionsprocesser, der foregår i dem er afgørende forskellige fra naturlige radioaktive processer. Her slås urankernen i stykker til TO mindre atomkerner plus en del "smulder" i form af neutroner, som er afgørende for den næste reaktion i kæden.
Det samme sker i atombomber - men uden dæmpning, så sammenligningen er uretfærdig - og har altså ikke ret meget med dit oprindelige spørgsmål at gøre.Jeg mener 99 % af et atoms masse er bindingsenergi, - kun 1 % er atomets egentlige masse.
Stråling medfører ikke tab at kernepartiklernes "egentlige" masse; - men må så komme fra den nukleare bindingsenergi (?).
Kan vi komme det nærmere, hvad denne bindingsenergi egentlig ER ?
Taber Atomet en del af sin bindingsenergi ved stråling, er det sådan man skal forstå det?
Den taber derfor også masse på den måde (?)
Einsteins berømte ligning E = mc2 fastslår at masse kan "veksles" til energi og omvendt. Einstein skelnede mellem "hvilemasse" og den totale masse, som er højere for en partikel i bevægelse. Hans masseformel kan rækkeudvikles. Nulte ordens leddet er hvilemassen og første ordens leddet er den klassiske Ekin = ½mv2. Resten har kun interesse for beregninger af partikler med masse og med hastigheder nær lysets.
Set i forhold til dit spørgsmål er der kun én slags masse, og ja, når en mindre stabil atomkerne omdannes til en mere stabil og en ekstra partikel, taber systemet masse. De nye partikler vejer tilsammen mindre end den oprindelige. Resten er blevet omdannet til fotonenergi.
Da fotonen er forsvundet fra systemet, er processen ikke reversibel. En atomkernes bindingsenergi er den energi, der teoretisk skal tilføres udefra for at splitte kernen i protoner og neutroner. Den er ikke lige stor for alle atomkerner, størst for jernatomkerner (atomnummer 26), så der kan frigøres energi ved både at splitte tunge atomkerner og sammenføje (fusionere) lette. Det første har været kendt og udnyttet siden 2. verdenskrig, det sidste er fortsat på forsøgsstadiet som jordisk energikilde, men er den egentlige lyskilde i alle stjerner.
Vil du videre, må du SELV læse mere om:
Statistik og sandsynlighedsregning (hvor du er helt blank, så begynd med en elementær lærebog)
Kerneprocesser - hvor du tilsyneladende ved en smule, men ikke mere end at du fortsat bør gå efter en elementær lærebog på gymnasieniveau, og du skal især have fat i afsnittet om Q-værdier. Før du har læst og forstået dette, er det meningsløst at gå videre.
Det er alt sammen fint nok Morten, men jeg kan se at du igen slap let hen over at størsteparten af den nukleare energi er altså bindingsenergi, og den MÅ spille en væsentlig rolle i hele balladen.
4
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Kenetisk Energi i en partikel
« Dato: 27, November 2012 - 11:39 »
Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.
Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?
Næh, jeg føler nok ikke at jeg har et stærkt behov for at kunne forklare de fire naturkræfter, altså ved andre forståelige elementer! Det er jo lykkedes mennesker i alle tider at bruge tyngdeloven, uden at kunne forklare dens opståen. Sådan har jeg det også med de øvrige tre naturkræfter. Uanset hvordan man forstår de kræfter der får atomer til at holde sammen og "klistre" sig sammen i større strukturer, kan man jo ikke komme væk fra at de indgår i en almindelig rummelighed og hvor der er et almindeligt tidsbegreb. Kvantemekanikken, som jeg opfatter den, sniger sig uden om disse krav og taler fx om sandsynligheder i steder for præcise sted- og tidsangivelser. Det fungerer i en masse praktiske anvendelser, men er ifølge min mening ingen god forklaring på hvordan de enkelte skift i energitilstanden sker!
Det der fascinerer mig er elektronskallernes sammenhæng med Platons "harmoniske legemer" eller måske hellere en udvidet version af de harmoniske legemer, hvor det inderste af elektronskallerne svarer til det "nulte" legeme og hvor nogle af de klassiske harmoniske legemer er "sprunget over". Og jeg behøver ikke at forstå hvordan elementarpartiklerne holder hinanden i skak for at spekulere på hvordan geometrierne i systemet ser ud lige som Kopernikus vel ikke mente at han kunne forklare tyngdekraften!
Jeg forstod det sådan at du spekulerer på mulige løsninger på hvordan de 4 kræfter forenes.
Einstein brugte den sidste halvdel af sit liv på en matematisk løsning, men kom ikke videre.
Selv på sit dødleje skrev han ligninger angående dette.
For mig at se er det mest åbenlyse sted at prøve at se en sammenhæng, ved koblingen mellem rummets (på den ene side) deformerende egenskab (og på den anden side) mellem stoffets, - som den eneste mulige årsag.
I og med at den nukleare binding, - isoleret set, - er det sted hvor hovedparten af masse kommer til udtryk (99%), og dermed samtidig et udtryk for den atomare energis hovedsæde, - ja så må det være så indlysende logisk at det netop er vekselvirkningsprocessen der bærer hovedansvaret for rummets deformation .
Det er for mig at se derfor oplagt at selv en abstrakt forståelse kan være med til at kaste lys over en mulig kobling mellem (på den ene side) rummet (og dets deformerende mærkelige elastiske egenskab), - og på den anden side - den proces der binder atomer til kernen.
Med andre ord, den proces som sker i selve bindingen / vekselvirkningen må være afgørende interessant, og nøglen til en dybere forståelse.
Uden at man har i det mindste en forståelsesmæssig abstrakt og helst helt logisk arbejdsmodel, mener jeg det ser håbløs ud at forsøge at forene den stærke vekselvirkning med gravitationens årsag.
Den stærke vekselvirkning må være det mest oplagte sted at begynde.
Tyngdekraften isoleret set er en tilstand ved rummet. Men en tilstand som man ikke skal regne med sker uden en kraftpåvirkning. – En gravitationsbølge må være et udtryk for at netop kraften der holdt rummet i en deformeret tilstand, har løsnet sit greb, og derfor også et fænomen som så tydelig sætter gravitation i forhold til noget andet .
En kraft behøver ikke bruge energi, men kan være et resultat af at; ”energi er i brug”, - et resultatet af at der sker ”noget” – og netop dette ”noget” kan ikke pege i andre retninger end mod navnlig den stærke vekselvirkning, og den meget mærkelige og egentligt ret så u-fysiske proces den ser ud til at
være udtryk for.
Det var nok dette der fik Max Planck til at skrive, citat
"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together".
Jeg hæfter mig I øvrigt ved citat; ” which brings the particle of an atom to vibration” ...(om man så [altid] kan måle det eller ej).......
5
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 27, November 2012 - 09:44 »For lige at præcisere yderligere:
En atomkerne henfalder kun 1 gang. Med henfaldet ophører denne kernes eksistens. Den "dør". Der er altså ikke noget med, at hver kerne udsendeer partikler med hverken regelmæssige eller uregelmæssige mellemrum. En radioaktiv kerne eksisterer uden at udsende nogetsomhelst, indtil den henfalder, og så er den der ikke mere!
Ved henfaldet opstår i stedet nogle andre partikler - herunder typisk fotoner, som i kernehenfald normalt har så meget energi, at vi kalder dem gammakvanter.
Sandsynligheden for, at en kerne af en bestemt type henfalder i et givet tidsrum er normalt godt kendt, men INGEN kan forudsige, hvilken af de mange eksisterende, der henfalder i den næste time, og hvilke der holder i årtusinder eller længere.
Et konkret eksempel:
I det tidlige univers var der mange af de nu meget sjældne begivenheder, der kan føre til dannelse af tunge grundstoffer. De kyndigste kernefysikere (hvortil jeg ikke hører) kan beregne, at sandsynligheden for at danne 235U og 238U er lige stor, så naturligt nyskabt uran består stort set af 50% af hver slags.
Men forholdet mellem protoner og neutroner i en atomkerne er afgørende for kernens stabilitet, og 235U har lidt over 6 gange større sandsynlighed for henfald end 238U.
Det betyder, at vi nu - nogle milliarder år efter at Jorden blev dannet - har mistet ca. halvdelen af den oprindelige mængde 238U , men næsten hele den oprindelige mængde af 235U. Der er nu kun er 0,72% 235U tilbage i "naturligt" uran, og mængden er stadig svindende (men meget langsomt, begge isotoper har særdeles lange halveringstider set i forhold til menneskeliv).
Den tilbageværende mængde 235U består af de kerner, der har været så "heldige" ikke at gå i stykker endnu.
Resten findes enten som andre radioaktive stoffer eller er endt som stabilt bly. I en blymine kan man forøvrigt let skelne mellem, hvilken type uran hver blykerne oprindeligt kommer fra: 235U ender som 207Pb, 238U som 206Pb.
Du kan søge på "radioaktive familier", hvis du vi vide mere om dette.
Det kan man "stort set" kun være enig i, - men stop nu lige en halv, - at en kerne ved henfald "dør" (!)
Den ændrer sig vel bare. - Når 1 Helium er smidt ud så er kernen vel der fortsat, blot lidt mindre.
Skulle den "dø" så må det vel forstås at den helt opløses, -da er atomkraftværker vel rene atombomber (?).
6
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 27, November 2012 - 09:36 »Selvsag, selvsagt, - OK så ser det ud til at vi alligevel er enige så langt.Det er vel derfor man taler om halveringstid.Faktisk er den konstante halveringstid (som er beregnet ud fra en statistik, som kan være særdeles god for velkendte kerner, men altså STATISTIK) kun mulig, hvis der IKKE er et konstant antal henfald pr. tidsenhed, men derimod en konstant sandsynlighed.
Et tankeeksperiment: Du har to portioner radioaktive kerner. Den ene er på 1000 stk, den anden på 2000 stk. Hvis de henfaldt med "konstant antal pr. sekund" skulle bunken på 1000 kerner være helt borte, når den på 2000 kun var halveret til 1000.
I virkeligheden er der en vis brøkdel af enhver mængde, der sandsynligvis henfalder pr. tidsenhed. Henfalder fx 10% pr. time, er det 10% af både den store og den lille bunke. Og det indebærer, at efter 2 timer er der ikke henfaldet 20%, men først 10%, derpå 10% af de tilbageværende 90% (9% af den oprindelige bunke), altså ialt 19%. Henfaldsaktiviteten er derfor ikke konstant, men eksponentielt faldende.
Så er vi snart kommet til sagens kerne kan jeg se.hvor kommer den energi fra der kontinuerligt mistes i form af afgivelse af stråling?Det simple svar er: Den blev bundet i atomkernen ved dennes dannelse kort efter Big Bang eller i en supernovaeksplosion.
Der er altså tale om en "kapital" af kerneenergi, som på et tidspunkt vil slippe op (og ende som varmeenergi).
Hvor universets samlede energi kommer fra oprindeligt, kan ingen svare på ...
Jeg mener 99 % af et atoms masse er bindingsenergi, - kun 1 % er atomets egentlige masse.
Stråling medfører ikke tab at kernepartiklernes "egentlige" masse; - men må så komme fra den nukleare bindingsenergi (?).
Kan vi komme det nærmere, hvad denne bindingsenergi egentlig ER ?
Taber Atomet en del af sin bindingsenergi ved stråling, er det sådan man skal forstå det?
Den taber derfor også masse på den måde (?)
7
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 27, November 2012 - 09:24 »Jeg prøver en allersidste gang!
Jeg vil denne gang koncentrere mig om atomkerner - og blandt disse vil jeg endvidere udelukke de ca. 200 forskellige slags, der er stabile.
Altså - hvis jeg forstår dit upræcise spørgsmål om "atomer" (som jo består af både kerner og elektronskyer, og det allermeste af den stråling vi ser fra et atom stammer fra elektronskyen) rigtigt, så spørger du alene om stråling fra radioaktive atomkerner.
Her påstår du:Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller.
Partikler mistes derfor også per bestemte tidsintervaller, hvorved atomer omdannes / henfalder til et andet atom.
Dette er slet og ret vrøvl!
Radioaktive kerner henfalder tilfældigt, og blandt de mange demonstrations- og elevforsøg, jeg i tidens løb har medvirket til, var også "tællestatistik", hvor man fulgte et radioaktivt stofs afgivelse af partikler. Det var helt evident, at man ved at følge tællingerne i fx 30 sekunders intervaller kunne se tal som 199-40-123-156-89-101 osv.
Tællestatistikken blev altid udført på kerner med så lang halveringstid (adskillige år), at man kunne regne med konstant aktivitet i forsøgsperioden.
Det er et af de punkter, hvor matematisk sandsynlighedsregning er en helt nødvendig hjælpedisciplin for fysikken, og matematikerne kan endda beregne, hvordan tælletallene bør fordele sig, når de i princippet er "konstante". Den aktuelle fordeling af adskilte begivenheder med heltallige udfald kaldes Poissonfordelingen - og ved store tal nærmer den sig den bedre kendte normalfordeling.
Den kendte fordeling gør det også muligt med ret stor præcision at beregne det "rigtige" gennemsnit.
Men henfaldsraten er IKKE konstant!!!!
Dette er den alleralvorligste af dine misforståelser.
Nej Morten, det er dig der svarer i vest selvom det jeg skrev er i øst.
Jeg skrev
"Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller."
Vi taler altså her om flere, rimelig mange atomer, og ikke et enkelt.
Der er en afgørende forskel.
Taler vi om et enkelt atom har du helt ret men har du en stor mængde stof så kan du forudsige halveringstiden meget præcist.
Du kan sammenligne det med at du står ved en motorvej og du ved at hver eneste dag er der en bil der kører i grøften, - du ved det sker, - men ikke om det er en gul eller blå bil lige i dag.
Der er altså forskel på hvad bilerne gør og ikke gør, og hvad en af bilerne gør.
Prøv at kør den her et par gange http://www.walter-fendt.de/ph14dk/lawdecay_dk.htm
8
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 26, November 2012 - 10:57 »Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller.Tab af partikler er selvfølgelig tab af masse og derfor tab af energi.Nej, her har vi en af dine misforståelser!
Energi kan manifestere sig som partikler med masse, som fotoner (=lys) eller som kinetisk og potentiel energi. Man kan ikke nødvendigvis holde regnskab med energien ved at føre partikelregnskab.
Partikler mistes derfor også per bestemte tidsintervaller, hvorved atomer omdannes / henfalder til et andet atom.
Partiklen = masse og derfor = energi, - henfaldet er tilfældigt men alligevel jævn.
I og med at der sker en jævn konstant forudsigeligt tab af partikler så sker der også nødvendigvis et konstant og forudsigeligt tab af energi. Det er vel derfor man taler om halveringstid..
Selvom det enkelte henfald sker tilfældigt og efter sandsynlighed, - så er der overordnet en halveringstid, som ligger fast.Pointen her er at der også udsendes stråling, dette er som vi blev enige om overfor også energi.Det må du dokumentere! Det er nyt for mig.
Denne udsendes kontinuerligt med faste interval, så du rent faktisk kan stille uret efter det.
Tværtimod er det en grundpille i kernefysikken, at henfald af kerner er helt tlfældige processer og behandles matematisk efter tilfældighedslove.
Igen: der er masser af effekter i elektronskyerne, hvor der tilføres eller mistes energi. Men intet der ligner det du beskriver.
Spørgsmålet er fortsat rimeligt simplet, vi taler ikke kun om hvad der generelt sker i elektronskyer, - men derimod alene om; - hvor kommer den energi fra der kontinuerligt mistes i form af afgivelse af stråling?
Det ser ud til at du i dit (halve) svar fortsat mener der skal tilføres energi for at et atom kan afgive energi (fx stråling), også når man taler om henfald.
Det har jeg aldrig hørt om
Hvor har du det fra?
9
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Kenetisk Energi i en partikel
« Dato: 25, November 2012 - 21:33 »
Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.
Og som jeg forstår dig, Anders, så er du i begge disse tråde ude efter ét svar! ;-)
Når jeg opponerer mod nogen af Mortens forsvarsargumenter for det jeg kalder "kvantefundamentalister", så betyder det ikke at jeg er enig med de konklusioner som du selv gør, når du stiller dine spørgsmål!
Lige som selve grundstofteorien og det periodiske system en gang var en revolution, som forklarede et tilsyneladende stort "rod" (hvem kunne tidligere tænke sig at en del af et almindeligt forbrændingsprodukt som CO2 eller Fe2O3, havde en del af vand i sig?) skabte en vældig orden med et endeligt antal byggeklodser, skabte kvanteteorien en god orden inden i "byggeklodsen", molekylet. Der er stadig huller, og det er dem Morten og jeg diskuterer. Mortens fordel i den diskussion, er at han er så godt pålæst; det er jeg ikke, men jeg er meget fascineret af at tænke mig til en mulig løsning af små elementer af det man har kaldet Great Unified Theory (GUT), vel at mærke fra ren tænkning og ikke fra videnskabelige eksperimenter! Det var jo Einsteins måde at tilgå tingene på, lidt mere end fx Bohr! Jeg gør mig ikke en forhåbning om at finde et endeligt resultat, men selve tænkningen kan man bruge positivt til at falde i søvn på, hvis man ikke har en svær sudoku i nærheden! ;-)
Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.
Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?
10
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 25, November 2012 - 17:51 »Jeg tror ikke lige du fik med at vi taler om henfald.Det forstår jeg ikke.
Man må vel ligesom på elmåleren kunne sige at det og det grundstof mister så og så meget energi per sekund, eller per antal sekunder pga. henfald.
Dels pga. tab af partikler og dels pga. tab (emission) af stråling?
Nej, det kan man ikke!
En af de sætninger, der indgår som præmis i vores nuværende verndensforståelse er energisætningen - som siger, at den samlede energi i universet er konstant. Energi kan FLYTTES og OMDANNES, men ikke opstå eller forsvinde.
"Det og det grundstof" er sikkert stabilt, hvilket vil sige, at atomKERNEN ikke mister energi overhovedet. ELEKTRONSKYEN derimod er meget variabel, fordi den er i vekselvirkning med sine omgivelser. Så den mister - statistisk set - den samme energi den får tilført. Og det kan give stråling i området fra røntgen til radiofrekvenser.
Det er VIGTIGT at skelne mellem kerneprocesser, som er noget helt specielt, og fysiske eller kemiske ændringer i elektronskyen, som sker hele tiden i alle atomer. Det gør du tilsyneladende ikke.
Henfald berører selvfølgelig ofte kernen direkte, det er jo netop et resultat af ustabile kerner såvel som det berører elektronskallerne.
Tab af partikler er selvfølgelig tab af masse og derfor tab af energi.
Det er du nok helt enig med mig i.
Så langt så godt.
Pointen her er at der også udsendes stråling, dette er som vi blev enige om overfor også energi.
Denne udsendes kontinuerligt med faste interval, så du rent faktisk kan stille uret efter det.
Og som jeg nævnte uden at der tilføres energi.
Hvor kommer denne strålings energi fra?
Mister atomet masse / energi pga af strålings emission?
11
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Kenetisk Energi i en partikel
« Dato: 25, November 2012 - 17:35 »Det er så ikke lykkedes dig at forklare mig forskellen.
Og jeg har valgt kun at svare på dine misforståelser i den anden tråd (lidt endnu)
Spørgsmålet her er lidt 2 delt
På den ene side er det kernebindingsenergien + den elektromagnetiske bindingsenergi der udgør et atoms energi.
Men når så snart noget bevæger sig, - opnår stor hastighed relativet til os, - så øges denne energi.
HVOR i atomet sker det.
Kan du pege på hvor det sker?
Relateret til dette emne kunne jo være fx Månens bevægeles energi
Ved apogee er den lavere pga. den lavere hastighed.
Vi kalder det så Potentiel Gravitations energi
Vi kan beskrive at den vil opnå denne igen når en igen falder mod perigee,
Men man kan ikke ved apogee pege på HVOR er denne energi i netop dette øjeblik.
Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.
12
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 23, November 2012 - 17:25 »OK
En foton indeholder en vis mængde energi. Den er bestemt som h*f, hvor h er Plancks konstant (som blev indført med samme forskers model af den sorte hulrumsstråling, det allerførste bud på en kvantiseret virkelighed, år 1901!) og f er frekvensen.
Så er vi da enige
Jeg ved så ikke hvorfor du i forrige indlæg skrev;
Atomerne udsender energi, hvis de får tilført energi
Som så kunne tolkes sådan at du ikke mente at stråling også var energi.
Citér
Dit spørgsmål om "hvor meget stråling" atomerne udsender, er meningsløst, da vi taler om stabile nuklider.Det forstår jeg ikke.
Man må vel ligesom på elmåleren kunne sige at det og det grundstof mister så og så meget energi per sekund, eller per antal sekunder pga. henfald.
Dels pga. tab af partikler og dels pga. tab (emission) af stråling?
Ja fotonen er da en underlig størrelse, indtil den opstår (ved henfald) er den ikke nogen steder, og pludselig dannes den, og tilmed med forskellig frekvens alt efter hvor den dannes.Jo jo, men ”noget” må jo byde dem op til dans, - frekvens ikke ?.
Hvad sætter den i netop den svingning den nu får?
Morten skrev;
Det gør den energimængde, den får ved sin dannelse. Jfr. Plancks ligning og partikel-bølge-dualiteten.
Der er mange eksempler på, at partikler både opstår og forsvinder, idet de "veksles" til fotoner. Bedst kendt er det, at en elektron og en positron, der mødes, annihileres og omdannes til to modsatrettede fotoner hver med energien 511 keV. Og modsat kan et gammakvant på 1,022 MeV under visse omstændigeder omdannes til en positron og en elektron.
Min rationelle hjerne siger ingenting kommer af ingenting, heller ikke en bestemt frekvens.
Selvom flere typer partikler opstår ud af egenting, så betyder det jo ikke at der ikke er en årsag,
Partikler begynder vel ikke bare at svinge med en vild bestemt frekvens i løbet af et ufattelig lille splitsekund, fordi lige netop det var det mest morsomme?
Man skulle tro de var et produkt af en proces der allerede var i gang, ikke sandt?
Bare en tanke…
Men som jeg skrev, det er nok en tanke der må løbe om kamp med vindmøllerne fordi vi ikke kan se / måle hvad der egentlig sker (når processen holder os udenfor).
Pointen er så bare at ”ved ikke” ikke er det samme som vi ved hvad der sker. – Når man nu engang slet ikke forstår processen, dybest og grundliggende set uanset.
Jeg synes at man alt for ofte møder den her arrogante holdning at vi ved skam det hele (omtrent) selvom det nodsatte synes langt mere logisk.
En foton kan jo ligefrem bruges som fremdrift (solsejl osv)..Er du enig i at fotonen bevarer både energi og moment, ved refleksion ?
Hvordan forklarer du at de overfører kenetisk energi uden de tilsyneladende ser ud til at miste noget ved det?
Morten skrev
Ved at spørgsmålet er forkert stillet.
Man skal se på impuls frem for energi, når man skal forklare, at fotoner kan sætte andre partikler i bevægelse - men energien kommer faktisk fra, at den reflekterede foton får en smule lavere frekvens.
Hvad ved vi egentlig om den nukleare bindingsproces?Minder det ikke lidt af et svar fra politikker, - Morten ?
Hvilke ord kan man sætte på den?
Ingenting, ikke sandt?
Morten Skrev
Nej, det er ikke rigtigt, vi "ved" faktisk temmelig meget om disse emner.
Eller rettere: Den model vi har for stoffets egenskaber på det dybeste niveau er ved at være ret god!
Selv om ingen påstår at vide alt om den.
Følg nu en foton indtil den vups er absorberet VÆK, DØD den svinger ikke et eneste knyk mere, spist, - forsvundet.
Hvordan mener du den eksisterende viden kan forklare at fotonfrekvens pludselig bringes til tavshed på et rent ufatteligt lille splitsekund, og i samme mundfuld, kan vække den til live igen.
Er der ikke ligesom et missing forståelses link her ?
Vær nu ærlig ikke ?
Foton emission kunne jo nemt være udtryk for nuklear ubalance som skabes/absorberes ved vekselvirkningen, og derfor kun en målbar frekvens i kraft af en foton, men ikke når stoffets egens svingning på mystisk vis er ”i balance”. Det kan der så blive en lang filosofisk diskussion ud af hvad jeg mener med det, - men som ingen alligevel bliver klogere af, - så lad bare det ligge.Jeg mener så at vi er kommet til verdens ende i det her spørgsmål, der er INGEN svar.
Morten skrev
Her er jeg fundamentalt uenig med dig!
Videnskaben udvikler sig kun, hvis vi netop IKKE lader de ting ligge, vi ikke kan forklare med de eksisterende modeller.
Men hvis du vil ændre din diskussion fra at være filosofisk til naturvidenskabelig, må du være mere præcis og desuden tænke på eksperimenter, der kan skelne din teori fra den gængse, som er meget anderledes.
Indtil da vil jeg anbefale dig at læse lidt mere om de kendte teorier, så du er sikker på at forstå dem inden du forkaster dem.
Vi ved ikke hvad pokker der sker, og hvordan eller hvorfor en lynhurtig frekvens-pakke (foton) af en hel bestemt størrelse lige netop ser ud til at være guf, lige netop i den og den bestemte situation og dermed sparke en elektron til et højere bane.
Det er så bare derfor jeg skriver man skulle tro så meget ikke..
Bare for at der i det mindste er nogen logisk mening med det hele.
Man kunne også få den ide at der sker et sammenstød, som umiddelbart lyder logisk, men som så fejler som model når en foton skal genopstå fra de døde.
13
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Kenetisk Energi i en partikel
« Dato: 23, November 2012 - 16:39 »Anders, det forekommer mig, at du har stillet det samme spørgsmål i to forskellige tråde, og nu har jeg postet et svar i den anden (om atomernes svingninger).
Tilbage er kun at konstatere, at det stadig hedder kinetisk energi - ikke kenetisk.
Hvis du ikke selv mener det er de samme problemer, der rører sig i begge tråde, må du skrive igen - men jeg lover ikke at svare! Og slet ikke, hvis du ikke lover at læse mit svar i den anden tråd - det handler også om energi.
Nej, det er ikke 2 vidt forskellige emner (spørgsmål).
Spørgsmålet her er relateres til hastighed af et objekt som deraf opnår større kinetisk energi / masse.
Og hvad denne energi så konkret ER (botset fra masseøgning).
Spørgsmål har intet at gøre med overvejelser omkring den indre atomare proces, - hvordan eller hvorfor fotoner absorberes og emitteres, og således pludselig mister deres eksistens, - eller får eksistens.
Det er 2 vidt forskellige områder, lige så længe at du er enig i at relatevistisk masseøgning som følge af kinetisk energi (bevægelse) intet har med kvantespring eller foton emission at gøre.
14
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Grundstoffernes svingninger
« Dato: 22, November 2012 - 13:16 »Anders, hvad du kalder "grundstoffers svingninger", er det samme som ofte kaldes "karakteristiske spektrallinier".Når der ved henfald frigøres alfa, beta og gamma mistes der selvfølgelig masse og dermed energi.
Når en elektron skifter bane fra en højere til en lavere, udsendes der et lyskvant, som kan have bølgelængder svarende til IR, VL, UV eller røntgen.
Jo flere elektroner, der er omkring et atom, jo større energispring kan der være, så der bliver flere mulige røntgenlinier.
Ingen atomer har tilstrækkeligt mange elektroner til at lave energispring i gammaområdet FRA ELEKTRONSKYEN. Gammastråling skyldes enten kerneprocesser eller frembringes i acceleratorer.
I alle tilfælde er det altså ikke grundstoffet, der svinger, men det lyskvant, der udsendes.
Det er korrekt, at i rene grundstoffer kan elektronovergangene være så veldefinerede, at de kan bruges som standarder. Fx meteren defineres ikke længere efter en målestok, men i perioden 1960-86 som 1,650,763.73 bølgelængder af den orangerøde spektrallinie fra Krypton-86 i vakuum (siden 1986 dog som "den vejlængde lys kan vandre i vakuum i 1⁄299,792,458 sekund), og den cæsiumlinie du nævner bruges til at definere 1 sekund (men det skal vel at mærke være Cs-133 i vakuum).
Dit spørgsmål om "hvor meget stråling" atomerne udsender, er meningsløst, da vi taler om stabile nuklider. Atomerne udsender energi, hvis de får tilført energi
Men fotoner du nævner der frigøres ved henfald de MÅ da også være et udtryk for frigørelse af energi, - (selvom de ikke har masse).
En foton kan jo ligefrem bruges som fremdrift (solsejl osv)..
Hvordan forklarer du at de overfører kenetisk energi uden de tilsyneladende ser ud til at miste noget ved det?
Ja fotonen er da en underlig størrelse, indtil den opstår (ved henfald) er den ikke nogen steder, og pludselig dannes den, og tilmed med forskellig frekvens alt efter hvor den dannes.
Hvad sætter den i netop den svingning den nu får?
Fordi stoffet hvor den udspringer fra (fx som et biprodukt) svinger med en lignende frekvens?
Fordi vi ikke ved hvad der egentligt sker, - hvilken proces der danner fotonen, - betyder jo ikke at "ingen svar" er det helt rigtige svar.
Foton emission kunne jo nemt være udtryk for nuklear ubalance som skabes/absorberes ved vekselvirkningen, og derfor kun en målbar frekvens i kraft af en foton, men ikke når stoffets egens svingning på mystisk vis er ”i balance”. Det kan der så blive en lang filosofisk diskussion ud af hvad jeg mener med det, - men som ingen alligevel bliver klogere af, - så lad bare det ligge.
Hvad ved vi egentlig om den nukleare bindingsproces?
Hvilke ord kan man sætte på den?
Ingenting, ikke sandt?
Jeg vil tro at også dette spørgsmål er vigtigt for at kunne få andet end en ret overfladisk forståelse at atomet.
Indtil da er det måske klogere bare at sige at vi dybest set ikke ved ret meget om de mekanismer og egenskaber nævnt overfor. – Der er sikkert hundredevis af forslag til hvordan den indre proces fungerer. Alle kan i princippet være rigtige, også selvom ingen ved det.
15
Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi / Sv: Kenetisk Energi i en partikel
« Dato: 22, November 2012 - 12:42 »Nej jeg fornægter skam ikke kvantefysikken, det er helt misforstået.
Det jeg skrev, er taget ud af konteksten.
Jeg undrer mig over hvordan den kenetiske energi rent faktisk akkumuleres.
HVAD er den ?
Selvom den er relativ er den jo eksisterende.
Og netop i denne kontekst så er vel kvantefysisk ikke til meget gavn.
Sider: [1] 2