Nyheder

[Morten Jødal]

Hej harbst.

Allerførst må jeg korrigere din værdi for Solens overfladetemperatur: Du har glemt et nul, den er ca. 6000°. Men det er naturligvis en ren slagfejl.

Nej, det er intet problem at opnå en høj temperatur med solenergi. Da jeg var dreng, var det på mode at tænde ild i diverse materialer med et lille brændglas (3-4 cm Ø) af plastic. Så med et optimeret design kan man nå langt.

Det er tydeligt, at du ikke har beskæftiget dig seriøst med salte som energilagre, men det er der andre der har, og jeg har for år tilbage læst om nogle af resultaterne. Du har principielt ret i dine betragtninger om størrelsesordener, men ideen i et saltlager er at anbringe det på et sted, hvor volumen er uden større betydning - fx i en kælder udgravet til formålet. Udgiften til salt og hedeflade kommer til at tælle beskedent, hvis levetiden er lang - det er jo engangsudgifter. De praktiske problemer har ligget i, at ellers egnede salte havde det med at lave permanente faseændringer efter mange gentagne opvarmninger og afkølinger, så lagringsevnen faldt.
HCKs bemærkninger om BeCl₂ tyder på, at nogen har tænkt videre og fundet nye salte - min viden er som nævnt ikke opdateret.
Jeg vil dog sige, at hvis mange tons af et berylliumsalt skal anvendes som varmelager, så er jeg glad for, at det bliver i en fjern ørken! Berylliumsalte er ganske giftige (langt mere end mine to forslag).

Endelig må jeg påpege, at solkraftværker i Sahara vil ligge på omtrent samme længdegrad som aftagerne, hvilket gør det usandsynligt, at de overhovedet skal have fuld produktion om natten. Det er jo netop om natten de europæiske værker har problemer med at komme af med deres strøm, fordi vindmøllerne snurrer lige lystigt dag og nat, grundlastværker kun kan køres ned til ca. 40% effekt, men de fleste industriaftagere har slukket motorerne. Elbranchen vil være lykkelig for at få værker, der uden problemer kan køres ned til 5-10% natteydelse!

[harbst]

jeg går ud fra dit tal HCK .

33 ton til 1 MW igennem en nat.

20 GW, som skal være værkets effekt, vil så kræve 660000 ton hvis virkningsgraden var 100%
Med reelle tal kommer vi nok nærmere de 1500 000 ton .

Det kan du selv omregne i elefanter,  fodboldbaner , lastvognstog eller andet populært mål. Jeg synes det er svimlende . Med en pris på 10 kr pr kg , hvad der nok er alt for lavt sat, bliver prisen på saltet  alene 15 milliarder kr.  Men det er vel småpenge i det projekt  

[Morten Jødal]

Vi er ikke nødvendigvis uenige, harbst, jeg er også skeptisk overfor saltlagre i så stor skala, men ...
For det første argumenterer du stadig som om saltlageret skal kunne give 100% ydelse natten igennem. Jfr. mit forrige indlæg er det usandsynligt, at værket vil blive dimensioneret efter den forudsætning.
For det andet kan en del energi oplagres på anden vis. I det allerede kørende anlæg ved Sevilla kan man holde effekten en time efter solnedgang udelukkende ved hjælp af et damplager - og de har ambitioner om at nå op på 3 timer.
For det tredje vil du blive overrasket over, hvor lave priser der er gældende for bulk-kemikalier! jeg har undret mig over at finde kemikalier, som jeg måtte købe til 50 kr. pr. 100 g, til salg for 1-2 kr./kg, blot man aftog dem i sækkevis.
Jeg tror dog ikke berylliumchlorid er det billigste på markedet!

[harbst]

Så er vi meget enige igen.
Det jeg ville vise var at saltet ikke kunne være til oplagring af varme, for at kunne producere el om natten. Derimod tror jeg på smeltet salt til transmision af varmen til dampkedlen.

Med en produktiom på 15 % af elforbruget i Europa på sådan et værk, vil det jo være udmærket til at dække det større forbrug om dagen. Så kan atomkraftværkerne køre grundlast i døgndrift.
Vandkraft og evt kul/olie kan  klare situationen når vandet er for lidt, vinden ikke blæser og det er overskyet i nordafrika.

Jeg har igen i det forrige indlæg måttet rette ret slemme slåfejl. Selv om jeg ser indlægget igennem inden afsendelsen, kommer der nogle grimme fejl.
Jeg er begyndt at mistro systemet for ikke at få alle de bogstaver med, som jeg ser på skærmen før afsendelsen.
Er der nogen, som oplever tilsvarende ?

[B Mønnike]

Hvad er der i vejen med det mest anvendte salt,Glaubersalt, som varmelager?




http://ing.dk/artikel/1399-ny-dansk-opfindelse-til-varmelagring

Her er en rapport hvor Morten med fler kan blive opdateret på salte af interesse for varmelagring

http://www.preheat.org/fileadmin/preheat/documents/workshop3/presentation.pdf

[harbst]

Problemet er at smeltevarme ikke er så særlig meget mere en varme opbevaret som vand (eller i mursten).
Gevinsten ved saltlager står ikke mål med al den teknik,der skal til for at få det til at fungere. Man får mere varmelager for pengene ved at investere i store vandtanke.
Måske projektet med indkaplet glaubersalt kan være en praktisk og økonomisk løsning, hvis den udvikles og kommer i masseproduktion.

Jeg har set "moderne arkitekter" regne med at opsætte paneler med glaubersalt i beboelsesrum, og så tro at varmen fra store glasvinduer kan gemme til senere brug.  De glemte blot at der skal være ulideligt varmt i rummet før salten smelter.

[Morten Jødal]

Hvad er der i vejen med det mest anvendte salt,Glaubersalt, som varmelager?

Der er det i vejen, at smeltepunktet er 33°, hvorfor stoffet kun er egnet som varmelager i beboelseshuse med gulvvarme - absolut ikke i kraftværker, hvor temperaturkravet er flere hundrede grader højere!

Til gengæld er varmepumpeteknologien så udviklet, at kombinationen glaubersalt/klimaanlæg let må kunne benyttes uden at det bliver ulidelig varmt i beboelsesrummene. Standardvarmepumper henter jo varme ud af kold luft fra -10° og opefter med det formål at holde stuetemperaturer over 20°.
En kreativ arkitekt kan - med en fornuftig ingeniør som støtte - let bruge de samme komponenter til at designe et system, hvor problemet er at skabe 33° i et varmelager under gulvet, selv om stuen højst må være 22-23°.

[B Mønnike]

Ingen tvivl om det Morten.

Teknisk er der intet i vejen for den slags løsninger og problemet med at saltet i et længere forløb afsætter sig på varmeveksleren er løst ved at indkapsle saltet i små plastikkugler der flyder frit i vand.

Men ligesom et er praksis og andet teori ,så er det med sådanne systemer, som er unica, normalt således, at de ikke er økonomisk forsvarlige, hverken for bruger eller producent

Det kan først lade sig gøre at udbrede den slags systemer når sådanne er blevet lavet til standard løsninger hvor resultatet økonomisk er kendt.

[Morten Jødal]

Det kan først lade sig gøre at udbrede den slags systemer når sådanne er blevet lavet til standard løsninger hvor resultatet økonomisk er kendt.

Helt generelt er jeg uenig i dette synspunkt, som vil blokere al udvikling!
"Standardløsninger" opstår hen ad vejen, når de første forsøg inden for et nyt område har vist, at metoden er anvendelig - bare for dyr. Men der findes en stor grupe "sekundære innovatører", der ikke finder på helt nye ting, men er gode til at lave små forbedringer på allerede gjorte opfindelser, så de ender med at blive rigtigt gode og billige.

Men jeg har ikke yderligere kommentarer til det aktuelle problem.