Højspænding på køkkenbordet

[plammox]

Hej alle, som beskrevet i en anden tråd, skal jeg til at lege med rør og audio. Det ekstra sjove ved rørkonstruktioner er kombinationen af højspænding på flere hundrede volt og kæmpeelektrolytter.

Har I nogle gode råd til forholdsregler mod at blive ristet af sin lille forstærker? Her tænker jeg på indretningen af arbejdspladsen (jordarmbånd, ledende måtte på bordet og jordede forsyninger?)

Nu når jeg har stiftet familie, er min dødsforagt nemlig noget mindre....

[harbst]

Et par hundrede volt jævnspænding er ikke højspænding, og ikke så farligt, som man tror.
Alle som rar rodet med rørkonstruktioner har vel prøvet sådan et jævnspændingsstød. Det gør ondt men er ikke så farligt for hjerterytmen som vekselstrøm.

Ellers er reglen : "Hold den ene hånd i lommen" . Så undgår du den farlige strømbane fra hånd til hånd.

Det er også godt med isolerende bord og gulv.

Det antistatiske pjank hører ikke røroptillingernes tid til.

Bortset fra billedrør og måske høje effekter med højfrekvens , kan jeg ikke forstå hvorfor man i dag vil bruge rør. Det kan kun være nostalgi. Med passende dimensionering og modkobling kan man da opnå linearitet og frekvensgang ligeså godt med halvledere. Til HiFi er rørene ligefrem dårligere på grund af mikrofoni-effekten.

[plammox]

Bortset fra billedrør og måske høje effekter med højfrekvens , kan jeg ikke forstå hvorfor man i dag vil bruge rør. Det kan kun være nostalgi. Med passende dimensionering og modkobling kan man da opnå linearitet og frekvensgang ligeså godt med halvledere. Til HiFi er rørene ligefrem dårligere på grund af mikrofoni-effekten.

Ja, ja, men lad mig nu selv opdage det...!

Der er ingen tvivl om at rørlyd ikke er ensbetydende med "ren" lyd, men jeg forestiller mig man kunne lave en fin lille pre-amp til guitar eller bas, f.eks.

[Søren Basbøll]

Jeg er enig med Harbst i de sikkerhedsmæssige aspekter, men vil lige tilføje at man skal være opmærksom på højspændingskondensatorer som kan holde spændingen temmelig længe efter at der er slukket for forsyningen afhængig af topologien.

Selv er jeg den lykkelige ejer og bruger af en del lytter på 450V og 1mF og de skal helst kun bruges til det de er beregnet til; der gør de til gengæld nytte.
---------------
Det kan vel ikke undre trofaste læsere af dette forum at jeg er ganske uenig med Harbst i hans vurdering af rørenes kvaliteter. For at starte med ulemperne, så er der to, nemlig at de er født højimpedansede og at der ikke findes negative ækvivalenter. Det betyder i praksis at der er brug for kondensatorer og/eller transformatorer. Derimod er mikrofoni ikke noget problem, man finder blot det pågældende rør og udskifter det med et andet.

Så til fordelene: De er langt mere lineære, så man kan bygge forstærkere hvor man selv kan bestemme forvrængningsstrukturen eller den harmoniske rigdom for at sige det positivt. Det betyder i praksis at det er langt nemmere at bygge en virkelig musikalsk forstærker. At gøre det samme i klassisk analogteknik med transistorer er næsten umuligt, beviset herfor er at der næsten ikke findes nogen transistorforstærkere på markedet der har kunnet stå for tidens tand, mens mange rørslæder stadig huskes for deres musikalske kvaliteter.

Hertil kommer at rørene heller ikke lider af termisk forvrængning, altså det forhold at transistorerne ændrer karakteristik som funktion af temperaturen, så hvad der kommer ud af en transistoreffektforstærker afhænger ikke bare af hvad man sender ind i den, men også af hvad man sendte ind i den 3ms tidligere. Det er en ondartet forvrængningsform som undslipper klassiske målemetoder.

Rør bliver først rigtig sjove at lege med når man når dertil at man selv kan designe helt fra bunden af. Man kan med enkle midler afprøve en masse forskellige designs. Helt generelt vil jeg sige, at man skal lave forsyningerne langt bedre end det fremgår af almindelige diagrammer; dér tænker man mest på at undgå brum, men der skal langt mere til hvis det skal være high end. Meget af rørenes ry for slap bas skyldes dårlige forsyninger.

Hilsen
Søren Basbøll

[Bent Andersen]

"Så til fordelene: De er langt mere lineære"
De (ældre) rørkonstruktioner jeg har set er opbygget ganske anderledes end moderne transistorkonstruktioner: de har ingen tilbagekobling! Og her udnytter man rørenes linearitet. Spændingsforstærkningen per rørtrin er temmelig lav, vel 5...10 gange.
Dengang måtte man spare på rørene, så at lave en forstærker med høj spændingsforstærkning og derefter drosle den med tilbagekobling kom ikke på tale.
Men netop dette giver måske rørforstærkerne en fordel. Når man stoler på rørenes linearitet (som absolut ikke er 100%), så accepterer man lidt harmonisk forvrængning. På den anden side undgår man fuldstænding fænomener som TIM, der kun optræder i tilbagekoblede systemer.
Man skal nok i arkiverne på biblioteket og finde nogle fagbøger fra 50erne.
God fornøjelse og lad os høre mere om hvordan projektet udvikler sig.

Bent.

[plammox]

Man skal nok i arkiverne på biblioteket og finde nogle fagbøger fra 50erne.
God fornøjelse og lad os høre mere om hvordan projektet udvikler sig.

Jeg er foreløbigt blevet udstyret med "ny elektronik" årgang 1987/88 (eks.: en artikel om Vestberlins batteriforsyning, Sony's første VHS video, og en om bærbare du har råd til (Z88 og en Amstrad slæbbar MS-DOS pc)).

Men der er også en artikelserie om hjemmebyggede rørforstærkere ("Varm lyd du selv kan bygge"), der indeholder en udførlig forklaring.

[Søren Basbøll]

På www.diyaudio.com findes der under tubes et underforum der hedder noget i retning af 'Tubes for Newbies' og det er muligvis også der, at en ildsjæl har indskannet Langford-Smith's fremragende bog fra 1946 'Radio Designers Handbook' genoptrykt utallige gange. Blot skal man med den ældre litteratur være opmærksom på at en masse af deres bestræbelser går ud på at spare komponenter, hvad der for eksempel i sin tid gav rørforstærkerne et uberettiget ry for at brumme modsat transistorforstærkere.

Er der i øvrigt nogen der kender et godt teknisk antikvariat? Jeg kunne godt tænke mig at eje bemeldte bog i papirudgaven. At mine højttalere er omtalt i den gør ikke charmen mindre.
---------------------------
Netop med rør er det utroligt hvad man kan fiske op af skraldespande; det er dog ikke helt ligegyldigt hvilke skraldespande man tømmer. Selv har jeg været så heldig at arve rigtig meget rørgrej af bedste kvalitet omend ikke specielt beregnet til audio. Det gør  at jeg næsten altid kan afprøve en idé hvis jeg får lyst til det uden at skulle købe dele.

Et lille tip: Hvis man falder over gamle elektrolytter, kan man ofte godt bruge dem, men de skal ofte have en moralsk genopretning. Man tager en forsyning på den ønskede spænding og lader så lytten op via en stor modstand, kan være mellem 100k- og en Mohm. Det tager sin tid, processen kan eventuelt gentages, og derved opnår man at den kan tåle spændingen. Det kan den temmelig sikkert ikke hvis man oplader den med fuld effekt.

Hilsen
Søren Basbøll

[hansw]

Fra min linksamling:

Her er bl.a. fora, hvor man diskuterer elektronikkonstruktioner med relation til lyd:
 
http://www.gyraf.dk/

Og mere om rørkonstruktioner:

http://www.drtube.com/

http://www.freeinfosociety.com/electronics/schempage.php?cat=1

http://m2.aol.com/bluemuse/schematics.html

http://www.schematicheaven.com/index_HTML.htm

http://forum.duncanamps.com/

Her har for nylig ligget diverse gamle bøger om rørkonstruktioner. Bemærk: Kun de sidste 5 dages uploads er for free.

http://www.sharefx.com/

Og en skæg lille ting:

http://diyaudioprojects.com/Solid/Tube-Mosfet-Hybrid-Headphone-Amp/

[harbst]

Diskusionen rør kontra halvlederforstærkere er nok endeløs og unyttig. 
Man kan lave gode forstærkere med rør. Det kan alle være enige om. Men mikrofoni, kommer man ikke udenom. Det er en indbygget ulempe ved princippet, så man må lydisolere sig fra det.
De gamle forstærkere havde generelt en meget større forvrængning end gode halvlederforstærkere. Den forvrængning er teknisk set en mangel. Men hvis de troskyldige entusiaster forelsker sig i mislyden og kalder den "ægte rørlyd" så er diskussion håbløs.
Husk bare at den lyd får i kun, hvis i laver designet ligeså dårligt og besparende, som man gjorde for 50 år siden.

[chrismark]

Kan i beskrive hvad "mikrofoni-effekten" er for noget, mere uddybende, kan rør mærke vibrationer, eller hvad ?
Tak. Marek.

[harbst]

Ja visse elektronikkomponenter, især rør er følsomme for mekaniske svingninger, Så en kraftig lyd i lokalet eller mekanisk bevægelse af forstærkeren vil modulere signalet. 

i ekstreme tilfælde kan en rørforstærker - eller hyppiger en plade pickup- forårsage selvsving med en stor højtaler i nærheden.

Fænomenet kendstes også på gamle tv kamerarør, hvor billedet blev moduleret med  kraftig lyd i nærheden.

[hansw]

Og kabler kan også bidrage med fænomenet!
Jeg har oplevet korte ledninger der fødte en kraftig effektforstærker med line-signal, hvor en banken på ledningerne gik kraftigt igennem. Og der var ikke tale om knas fra dårlige forbindelser.
Pågældende ledninger var af et kendt japansk fabrikat, - det blå "Digital audio cable".

[harbst]

Ja kabler kan i princippet også. Jeg har dog aldrig oplevet det som et problem i audiokredsløb.
Men jeg har engang anvendt et ekstremt lavfrekvent og ekstremt højimpedanset og meget følsomt målekredsløb , hvor almindelige målekabler var ubrugelige. Instrumentet bankede i bund ved gnidningselektricitet og fordeling, hvis man bevægede kablet det mindste.
Problemet blev løst ved nogle specielle kabler med indlæg af ledende teflon og grafitpulver mellem leder og isolering, kombineret med afledning via guard.

Har læst mig til at moderne surface-mountede ( frygteligt ord) kondensatorer har et problem med at lyd påvirker kapaciteten overfor kredsløbsbanerne i nærheden.

[B Mønnike]

Som nævnt før, af Søren Basbøll så er kondensatorer istand til at give ret ubehagelige kraftige stød længe efter at der er slukket .

Jeg vil anbefale at større kondensatorer lageropbevares afladede og kortsluttede indtil de placeres hvor de skal bruges.

Hos Tobias Jensen hvor man fremstiller kondensatorer i alle størrelser har man alle store HIFI kondesatorer korsluttet fordi de de selvoplader.
De store lynaflastningskondensatorer som anvendes af DSB til deres elnet vil kunne selvoplade til ret voldsomme (dræbende) kapaciteter. De er derfor lovpligtigt kortsluttet indtil de er monterede.