Destillation

[Morten Jødal]

(i en anden tråd)
Men hvis du kan holde temperaturen på 78 grader + 0,2 grader på din færdiggærede vædske, så vil du ikke få de højere alkoholer med den såkaldte fusel. Det er her Amasing still har sin force, fordi den er et lavtemperatur brænderi

Destillation er en kompliceret proces, men noget af det skrevne i den forrige tråd er ikke rigtigt.
Destillationens resultat afhænger af temperatur, tryk og varmetilførsel - men trykket er dog kun vigtigt på den måde, at destillationstemperaturen er trykafhængig. Forudsat det ønskede produkt er stabilt ved sit kogepunkt, er trykket ellers ligegyldigt for resultatet. Derimod er det i høj grad en parameter, som professionelle medtager i deres optimering af processens økonomi.

For det aktuelle problem - adskillelse af diverse alkoholer - er en afgørende parameter varmetilførselen, da enhver destillation afviger fra idealitet: der vil altid komme komponenter med, der burde blive tilbage i destillationskolben, og til gengæld vil en mindre del af den komponent, der burde følge med over, altid blive tilbage.
Jo større varmetilførsel, jo dårligere adskillelse.

Den eneste effektive måde at få en bedre adskillelse på, er at gentage destillationen - men til det formål er der en genvej, som kaldes en kolonne. Kolonnen er et velisoleret rør med mange faste overflader, som dampen (med dråber!) fra den første destillation fortætter på og siden fordamper fra igen. En kolonne beregnes med et antal "teoretiske bunde", som angiver det antal ekstra destillationer, dens effektivitet svarer til.

I tilfældet med (lovlig eller ulovlig) fremstilling af snaps er det et problem, at der forekommer flere forskellige alkoholer i den gærede masse, der er udgangspunkt.

Gærceller danner som udgangspunkt ethanol af diverse sukkerarter, men nogle gærkulturer danner også methanol og propanol. Valget af gærtype er derfor ikke ligegyldigt.

Methanol har det laveste kogepunkt og er den giftigste af de tre alkoholer. Giftigheden er ganske vist noget overdrevet, den er kun (så vist jeg husker) ca. 4 gange højere end ethanols, men stoffet er berygtet for at kunne give varige nerveskader, især på synsnerven, hos folk, der overlever en forgiftning, og så har der i tidens løb været en del, der ikke kunne kende forskel på de forskellige slags "sprit" og derfor har indtaget methanol i den tro, at det var ethanol.

Den eneste måde at undgå methanol på i et destillat er at kassere den første fraktion, hvor temperaturen er for lav. Det kan "amazing still" ikke hjælpe med! Men naturligvis kan man sørge for at destillere en råvare, hvor en omhyggelig fabrikant har sørget for, at der ikke er methanol i ...

Ethanol er normalt det ønskede produkt med et kogepunkt på 78° ved normalt tryk.
Den er kun moderat giftig - men har dog i tidens løb forårsaget langt flere dødsfald end methanol!

Propanol er hovedbestanddelen i den såkaldte "fusel". Den er meget lidt giftig - så vidt vides kendes der ikke vellykkede selvmordsforsøg med indtagelse af selv en hel liter propanol. Men den giver nogle forfærdelige tømmermænd, så den skal gerne undgås i et drikkeprodukt.
Det gøres bedst ved at stoppe destillationen i tide, så snart temperaturen begynder at krybe op over 78°.

Hovedpointen er således, at en langsom destillation er et rimelig godt alternativ til en god kolonne - men ingen af delene kan erstatte fornuftig adfærd under destillationen - og "amazing still" kan under ingen omstændigheder forhindre methanol i at komme med over.

[John Larsson]

For det aktuelle problem - adskillelse af diverse alkoholer - er en afgørende parameter varmetilførselen, da enhver destillation afviger fra idealitet: der vil altid komme komponenter med, der burde blive tilbage i destillationskolben, og til gengæld vil en mindre del af den komponent, der burde følge med over, altid blive tilbage.
Jo større varmetilførsel, jo dårligere adskillelse.

Den eneste effektive måde at få en bedre adskillelse på, er at gentage destillationen - men til det formål er der en genvej, som kaldes en kolonne. Kolonnen er et velisoleret rør med mange faste overflader, som dampen (med dråber!) fra den første destillation fortætter på og siden fordamper fra igen. En kolonne beregnes med et antal "teoretiske bunde", som angiver det antal ekstra destillationer, dens effektivitet svarer til.

Konsumspiritus destilleres vel som regel to gange, cognac op til ca 61 %, men jeg mener at armagnac, til forskel fra andre brandyer, kun destilleres én gang, hvilket skulle forklare dens mere "vinnære" smag. Måske har de bare højere kolonner der i Sydfrankrig? ;-)

[Morten Jødal]

Det er klart, at når vi går til detaljerne, så kan destillerierne variere mange parametre, især kolonnehøjde og destillationshastighed, for derved opnå et ganske bestemt resultat. Nogle af disse ting er forretningshemmeligheder, andre praler de med.
De danske snapse fremstilles - vistnok uden undtagelse - på 96% finsprit, således at den store variation opnås ved den efterfølgende krydring og fortynding. Den metode giver stor sikkerhed for, at det færdige produkt er fri for både methanol og propanoler (ja, der er to forskellige, men begge med højere kogepunkt end ethanol).

[Mogens Larsen1]

Grunden til at man kan risikere at blive blind ved indtagelse af en ikke-dødelig mængde methanol skyldes at et af dets nedbrydningsprodukter er myresyre som er ca. 10 gange stærkere syre end eddikesyre (som er et nedbrydningsprodukt af ethanol). Myresyren er tilstrækkelig stærk nok til at de fine små blodkar i nethinden ødelægges irreversibelt. Sker det så mister nethinden den vigtige blodforsyning og vævet dør.  

[harbst]

Nu da vi igen er kørt af sporet vil jeg da gerne bringe et spørgsmål ind i debatten.

Hvordan kan man dog på rimelig vis sammenligne forskellige stoffers giftighed.

Hvad gavn kan man have at kende dødelig mængde af methanol sammenlignet med ethanol, hvis en lille smule methanol ødelægger synet varigt, medens lidt rigeligt etanol , bare får en til at opføre sig fjollet, og have det fornøjeligt for en tid.

Det er da ikke rimeligt at sige at et stof er et vist antal gange giftiger end et andet, hvis virkningerne er forskellige, og det eneste de har tilfælles er at man kan dø af en vis -forskellig - mængde. 

[Mogens Larsen1]

Man bestemmer LD50 for et givent stof. Som betyder den koncentration hvor 50% af en population dør (f.eks. rotter el. mus). Man kan godt sige at et stof er fire gange giftigere. Hvorfor er det så underligt ?

[Morten Jødal]

Jeg er enig med Mogens Larsen.
Jeg kan desuden tilføje, at en lille mængde methanol også har berusende virkning (mere end ethanol) og får folk til at opføre sig fjollet, men er uden varige skader.
Som i så mange andre tilfælde er der en tærskelværdi for de varige skader, og hvis den ikke overskrides, sker der intet. Man må ikke kun lade sig lede af skrækhistorierne, som næsten alle stammer fra episoder med forveksling af alkoholer.
Tærskelværdien  er ganske vist individuel, så grænseværdien for indtagelse bør sættes med betydelig sikkerhedsmargin, men der findes drikkespiritus, der indeholder en vis brøkdel methanol (jfr. antydningen i den forrige tråd).
Jeg husker også en italiensk vinskandale engang i firserne. Der blev da sendt vin på markedet, hvor op til 25% af alkoholstyrken var methanol og ikke ethanol.
Hele sagen drejede sig om svindel mod EF, som det hed dengang: vinen blev opkøbt af EF til destruktion for at støtte vinbønderne, der ikke kunne opnå mindsteprisen - og så steg afsætningen uventet, så en del af overskudslageret blev sendt på konsummarkedet.
Det interessante i denne historie er, at svindelen blev opdaget af en kvik kontrollant, men ikke på grund af sygdomstilfælde blandt forbrugerne - hvilket igen bekræfter, at methanol ikke er lige så slem som sit rygte.

OBS! Dette skal IKKE forstås som en opfordring til at drikke methanol!!! 

[John Larsson]

Jeg husker også en italiensk vinskandale engang i firserne. Der blev da sendt vin på markedet, hvor op til 25% af alkoholstyrken var methanol og ikke ethanol.

Den husker jeg ikke, men i 1985 var der en østrigsk skandale, hvor man havde tilsat betydelige mængder etylenglykol før gæringen af nogle hvidviner. Det er ikke den du tænker på, vel?

[harbst]

Jeg husker også tydeligt den italienske vinskandale.

Det er mere princippet om ld50 som mål for giftigheden, jeg ikke forstår.

Hvad er LD50 for hashrøg, og hvad er ld50 for de forskellige håndkøbssmertestillende tabletter.

Man kunne måske udfra ld50 værdier komme til at hash ville være et mindre skadeligt middel mod hovedpine. 

[Mogens Larsen1]

Nu er hashrøg er underlig størrelse, for koncentrationen af det aktive stof THC varierer alt efter hvor meget hash man har blandet i den alm. tobak, samt styrken er den hash man bruger. Men ikke desto mindre har man lavet studier over det. På dette link findes en hel tabel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrahydrocannabinol

For håndkøbsmedicin a la panodil (paracetamol), ja så er LD50: Oral, mus: LD50 = 338 mg/kg; Oral, rotte: LD50 = 1944 mg/kg. Bemærk at rotten er meget mere sejlivet end musen. Tallet skal læses 338 mg stof pr. kg mus.

Af gode grunde har man ikke værdier for mennesker, men for paracetamols vedkommende har man efterhånden fået et godt kendskab pga de mange selvmord og selvmordsforsøg. Der regner man med at LD50 ligger i området 100-150 mg/kg. Svarende til en voksen mand på ca. 80 kg skal indtage ca. 20-24 tabletter på en gang.

[harbst]

Nå og hvad konkluderer du så om skadevirkningen af små mængder ud fra LD50 ?.
Forstår du min pointe?.

Den er at LD50 er ubrugelig til generelt at sammenligne giftvirkningen af forskellige stoffer. 

[Mogens Larsen1]

Jeg forstår ikke din pointe og jeg kan heller ikke se problemet i LD50. Spørg en toxikolog.

LD50 siger kun noget om den dødelige virkning i dyreforsøg. Så derfor kan man direkte sammenligne tallene, dog ville jeg nok hellere have valgt en enhed som mmol/kg, fordi den direkte relatere sig til hvor mange molekyler der skal til for at forårsage forgiftning. Men læger, biologer etc forstår ikke molbegrebet. To molekyler med meget forskellig molvægt kan (teoretisk) have samme LD50, men det stof med højest molvægt vil være mest giftig.

Blandt toxikologer deler man det ofte i akut dosis og langvarig dosis, og om det er stoffet selv som forårsager forgiftning (f.eks. CO) eller om det er metabolitter heraf (f.eks. paracetamol oxideres til et meget reaktivt intermediat).   

[Morten Jødal]

Den husker jeg ikke, men i 1985 var der en østrigsk skandale, hvor man havde tilsat betydelige mængder etylenglykol før gæringen af nogle hvidviner. Det er ikke den du tænker på, vel?

Jeg husker tydeligt den østrigske vinskandale, især fordi den forekom samtidig med, at min arbejdsplads fik en dårlig sending offsetvæske, hvor det viste sig, at fabrikanten havde glemt at tilsætte ethylenglykol! Der blev sagt en del vittigheder om, at den var eksporteret til Østrig ...

Men der var flere vinskandaler i de år! Den østrigske drejede sig om,  at ethylenglycol smager sødt og ikke bliver afsløret af en test for tilsat sukker, da det jo er en alkohol. Det var den søde spätlese, der blev forfalsket.
Den italienske var derimod (som nævnt) et rent forsøg på at hive penge ud af en EF-kasse ved at øge alkoholstyrken i den kasserede vin, og det var en fejlberegning af markedet, der medførte, at den kom ud til konsum.

Mht. LD50 opfatter jeg det som et uundværligt hjælpemiddel til at vurdere giftighed - men naturligvis kan denne værdi ikke afgøre, om en given gift giver varige,men ikke dødelige, skader hos overleverne - som det gælder for fx methanol og med en vis sandsynlighed også paracetamol.