Solpletteorien er vist aflivet?

[Morten Jødal]

Da der nu er rejst så meget tvivl om nytten af videnskabelige modeller, vil jeg gerne minde om et modeleksempel, der intet har med klima at gøre, men stammer fra aerodynamikken.

For snart mange år siden forsøgte en forsker (jeg har ikke, da omsider jeg fik fat i historiens rod, fået noteret navnet ned, men jeg tror nok han var tysker) at modellere insekters flyvning.
Det gav pæne resultater, med en enkelt undtagelse: humlebien. Den kunne ikke efter hans model udvikle tilstrækkelig stor opdrift til at flyve.
Han publicerede alligevel, da det var tydeligt for enhver fagperson, at der var tale om et grænsetilfælde, hvor modellen altså havde en beskeden afvigelse.

Lige netop dette sjove grænsetilfælde endte ad ukendte veje i Verdenspressen, typisk citeret i formen: "Videnskaben har bevist, at humlebien ikke kan flyve. Det ved humlebien ikke - og flyver alligevel!"

En fagkollega til forskeren viste siden, at den beskedne ekstra opdrift, der var nødvendig for humlebiens flugt, kom fra dens usædvanligt brede brystskjold, som deltager i bevægelsen af vingerne, og så var modellen helt OK.

I pressen og offentligheden kunne myten om "humlebien, der ikke kan flyve" imidlertid ikke aflives, og historier om videnskabsmænds tåbeligheder bliver ofte krydret med netop dette eksempel!
Men fagfolk har bygget videre på modellen og designer nu fly efter den.

I klimadebatten er der tilsyneladende en stor interesse for IKKE at komme frem til et bestemt (velunderbygget) resultat. Derfor går der en intens jagt på "humlebien kan ikke flyve"-fejl, og internettet er en taknemmelig platform at publicere dem på.
Som regel bliver det fremført, at dermed er hele modellen forkert - men det er indlysende for fagfolk, at den højst skal justeres en smule, selv om resultatet af en model af et kaotisk system næppe nogensinde bliver helt præcist.

En af de ting, som Al Gore (Al er på amerikansk en ganske normal forkortelse for Albert) gjorde, var at optælle antallet af artikler FOR og IMOD sandsynligheden af menneskeskabt temperaturstigning i hhv. fagtidsskrifter og almen presse i en bestemt periode.
Resultatet var slående:
I fagtidskrifterne konkluderede mere end 90% af skribenterne FOR en sådan effekt (og jeg kan for egen regning tilføje, at procenten er blevet højere siden - uden at jeg dog kan levere en præcis optælling som dokumentation, og den er efterhånden svær at foretage, eftersom de fleste ikke diskuterer spørgsmålet, men tager effekten for givet og kun diskuterer dens størrelse). I den almene presse var over 50% IMOD.

Hvilke motiver de enkelte har til ikke at ville tro på naturvidenskaben er det naturligvis svært at gøre op. Men bortset fra de oplagte økonomiske interessenter gætter jeg på, at det nok mest gælder en almen frygt for at blive tvunget til at ændre livsstil.
Det sidste er meget subjektivt - men måske et forskningsobjekt for Rockwoolfonden, der gør i at sætte tal på samfundsvidenskabelgie data?

[John Larsson]

Men det citerede er slet og ret noget vrøvl!
Netop havstrømme har længe indgået i klimamodellerne og har givet anledning til letkøbte katastrofescenarier, som "Golfstrømmen standser snart, og så ..."

Jo, og lige det er nemlig "vrøvl", fordi de bygger på løse antagelser om hvad der ville ske hvis golfstrømmen  og en enkelt eller to andre strømme standser eller skifter retning. Det gør de jo også en gang imellem, men set over en længere periode, 5-10 år, er der et temmelig stabilt strømningssystem. Sandheden er dog, og det behøver du egentlig ikke nogle langhårede beviser for, at langt den største del af verdenshavenes volumen ikke deltager i disse strømninger. Der findes mange strømme i overfladen og længere nede i dybet, men de enorme bassiner i Stillehavet og den Indiske Ocean har vandvolumener, som de kolde havstrømme i dag ikke berører! Der findes ingen modeller der kan forudsige effekten af et helt andet strømningssystem. Hvis du kender nogen, så frem med dem! At forudsige effekten af sådanne ændringer er lige så håbløst som at forudsige næste jordskælv.

[Morten Jødal]

Vi er både enige og uenige.
Da jeg ikke tror vi kommer længere med denne tråd, vil jeg starte en ny med udgangspunkt i, hvad vi VED (så vidt som naturvidenskab tillader os at "vide" nogetsomhelst). Men jeg har udenlandske gæster lige nu, så jeg er nok først på banen i næste uge.
Diverse katatrofescenarier - herunder "et helt ændret strømningsmønster", som vil ændre klimaet i hele Verden så totalt, at det alle steder vil blive betraget som en katastrofe, ihvertfald i første omgng - kan jeg ikke kommentere seriøst, så jeg må hellere lade være med at forsøge.

[John Larsson]

Vi er både enige og uenige.
Da jeg ikke tror vi kommer længere med denne tråd, vil jeg starte en ny med udgangspunkt i, hvad vi VED (så vidt som naturvidenskab tillader os at "vide" nogetsomhelst). Men jeg har udenlandske gæster lige nu, så jeg er nok først på banen i næste uge.
Diverse katatrofescenarier - herunder "et helt ændret strømningsmønster", som vil ændre klimaet i hele Verden så totalt, at det alle steder vil blive betraget som en katastrofe, ihvertfald i første omgang - kan jeg ikke kommentere seriøst, så jeg må hellere lade være med at forsøge.

Det seriøse i det her Morten, er at vi, og jeg tror at selv du anerkender dén viden, ved at klimaskiftene ifølge bl. a. iskerneforskningen kan ske meget pludseligt. Her er en omrøring af vandet i verdenshavene en meget stærk kandidat, når vi kigger efter årsager. Hvad der så egentlig "trigger" sådan et totalt ændret strømningsmønster er måske specifikke hændelser, vulkanudbrud, meteorritnedslag etc., er mindre væsentlig. Vi ved at Solaktiviteter pludseligt kan give en ekstra indstråling, men vi kender ingen processer ved solen, hvor solen kan afkøles meget pludseligt. Derfor mener jeg at man bør klappe hesten lidt, når man så skråsikkert og angiveligt "videnskabeligt" mener at fossiløkonomien er hele årsagen til den globale opvarmning. At jeg så ikke er tilhænger af en økonomi, der bygger på afbrænding af kul og olie, er en helt anden sag.

Jeg er måske ikke enig med Bjarkes alle argumenter, men jeg enig med ham omkring religionsbetragtningen. Der er også ifølge min mening altfor megen "tro" og "løben i flok" mellem klimapessimisterne. Det mest beklemmende er at klimapessimisterne, i hvert fald den aller største del af dem, tilsyneladende ikke er overbevist om sandheden i deres eget "evangelium". Hvis den største del af den globale opvarmning skyldes menneskelig aktivitet, hvorfor så ikke nedskære den globale befolkning, mens klimakatastrofen stadig kan blive undgået? Desværre er netop klimapessimisterne alt andet end aktive i den vanskelige politiske proces, som en global befolkningsmindskning indebærer; det er omvendt så at netop klimapessimisterne, i deres "humanistiske grundholdning" i praksis forhindrer stort set alle initiativer som går ud på at kloden skal få en ægte bæredygtig befolkningsstørrelse!

[B Mønnike]

Godt set, John du er den første der har fattet, mit problem med at acceptere GW som et problem man kan løse med vindmøller og CO2 kvoter.

Jeg vil blæse på om CO2 procenten stiger og om denne stigning skyldes vor afbrænding af CO2, sålænge man ikke viser vilje til at begrænse fødselstallet. Reagensglasbørn og kunstig befrugtning er en utilladelig fremfærd når der findes rigeligt med forældreløse børn.

Jeg er lige så træt af, at videnskabens politiske tilhængere stadig tror på tandfeen og mener at det er forfærdeligt med at vi fortsætter medat brænde fossile brændstoffer af, når det er de samme som er større modstandere af de løsninger der vil nedsætte vort energibehov. Man behøver kun at sige Akraft, for at se alle slå syv kors for sig.

Tag eksemplet med tsunami katastofen i Japan der kostede over tyvetusinde døde og beskadigede et Akraftværk Fukoshima. Beskadigelsen af dette kraftværk kostede .....kun 5 personer livet og udsatte andre 20 for strålingsskader. Når jeg skriver "kun" er det for at understrege at der har været større fokus på disse 25 personer end der har være de andre 20000 der mistede livet ved samme lejlighed.

Hvorfor køber staten ikke land i Saharas ørkener hvor vort behov for opvarmning ville være mindre hvis vi byggede vore metropoler der istedet for at plastre god landbrugsjord til med nye sovebys parceller.

Peg på det parti der mener at vi skal stoppe olieproduktionen og eftersøgningen af denne i Nordsøen og læs kommentarerne om hvem en eventuel Grønlandsk olie skal tilhøre.... for.i samme åndedrag så spørge om Akraft......Glem det.......

Så derfor vil jeg tillade mig at Rasmus modsat over for alle der mener  at vor CO2 udledning skader vor verden.

CO2 har ingen indflydelse på noget som helst andet end vegetationen og elfenbenstårns diskussionen......herhjemme!

[Morten Jødal]

Fukoshima. Beskadigelsen af dette kraftværk kostede .....kun 5 personer livet og udsatte andre 20 for strålingsskader.

Så lykkedes det dig igen at få A-kraft puttet ind i en debat om noget helt andet! (nemlig her om en klimateori, der ikke står så stærkt).
Jeg vil kun påpege, at du igen - som hver gang - omhyggeligt kun optæller akutte skader, og det er en grundfejl.
På nettet findes onlinemålinger fra alle Japans strålingsmålestationer i realtid, og nogle af dem viste i månederne efter Fukushima-katastrofen uhyggelige tal.
Tabet af menneskeliv i løbet af de nærmestkommende år i form af et øget antal kræfttilfælde er naturligvis endnu ukendt, men jeg vil godt vædde en bajer på, at det er flere størrelsesordener over 25!
Ikke mindst fordi der - også som hver gang ved A-kraftulykker - gik nogle dage før myndighederne ville anerkende, at ulykken var alvorlig, og da var det for sent at bruge jodtabletter profylaktisk. Men der er ogås andre udslip end I-131, så der vil ses en stigning i flere kræfttyper.

[B Mønnike]

Jeg ønsker ikke at diskutere Akraft overhovedet.....overhovedet....fat det dog, men hvorfor skal jeg tvinges til det hele tiden af al den jammer over CO2 fra folk der stadig tror på tandfeen, men som kalder sig videnskabsmænd, der kun har det mål at fremme det smalle område de beskæftiger sig med, men som har opdaget hvorledes de får midlerne til det

Et hvert uheld der giver dødsfald er uønsket. men jeg er træt af den fokusering på de forkerte ting der hele tiden kortslutter de muligheder vi har for at oveleve på denne planet.

Achilleus og skildpaddevæddeløbet kan løses med to førstegradsligninger, men gækerne vidste udmærket at Achilleus ville passere skildpadden, men kunne ikke regne det ud. Bevares de kunne kva deres brøker nok se hvornår det sket, men ikke finde det konkrete punkt.

Ligesådan fortaber vi os i diskussioner om CO2 promiller og ødelæggelse af natur og resourcer og lader befolkningstallet vokse hæmningsløst.

Disse diskussioner om det og dette vil ske er udsigtsløse når man satser på vækst. Flere i arbejde i under gode arbejdsforhold i hele verden. bedre leveforhold til alle i verden. Bedre og behageligere boliger........OSV!
For at dette sker skal der skaffes energi, til at lette arbejdet for alle og hvis alle bare skal have adgang til den halve energimængde som vi
så....!
For at sige det kort. Det er muligt at Akraft uheld er ubehagelige, men det er råstofmangel, fødevaremangel og energimangel også ...!

Når Videnskaben er sikker på at det er den menneskabte skabte CO2 der er synderen, så  må den også vise at den er nået længere end grækerne og behersker bare førstegradsligninger, selv om det idag burde være eksponetialligninger der skulle håndteres.
At videnskaben hopper på CO2 kvoteordninger viser at de er utilladeligt naive og har tabt overblikket af hvad der foregår i denne verden.

   

[John Larsson]

Et hvert uheld der giver dødsfald er uønsket. men jeg er træt af den fokusering på de forkerte ting der hele tiden kortslutter de muligheder vi har for at oveleve på denne planet.

Jeg er måske noget mindre "træt" end Bjarke, men Jeg vil for min del blot runde af med en anekdote: Otte indianere var på udkig efter nye beboelsessteder for deres stamme. De færdedes i en stor kano på Lake Erie. De kom ud på en stor flod, hvor en af indianerne havde rejst sig (det må man nok ikke i en kano!), hvor han kom til at se, at hvis de ikke straks vendte kanoen, ville de styrte ud i Niagara Falls, Han råbte og skreg, men de øvrige syv indianere var begyndt at skændes bravt om hvis tur det var at padle, så hans advarsler om selskabets endeligt blev slet ikke hørt!

[Morten Jødal]

al den jammer over CO2 fra folk der stadig tror på tandfeen, men som kalder sig videnskabsmænd

Fire små bemærkninger:

1. Jeg finder din retorik ret useriøs - jfr. bl.a. ovenstående citat, som er det værste eksempel fra dit seneste indlæg.

2. Jeg har forstået, at du ikke mener for meget CO₂ i atmosfæren er et problem. Det synes jeg er dumt, men OK.
Jeg forstår så blot ikke, at du ustandseligt fremhæver A-kraft som LØSNINGEN på dette ikke-eksisterende problem, når:

Jeg ønsker ikke at diskutere Akraft overhovedet.....overhovedet....

3.

videnskabsmænd, der kun har det mål at fremme det smalle område de beskæftiger sig med,

Stort set alle videnskabsmænd har et temmelig snævert arbejdsfelt, som de til gengæld graver sig dybt ned i.
Netop derfor er et forum som IPCC, der består af mange tusind videnskabsfolk fra omkring 50 forskningsområder, en rigtig god ide. Det kan ikke med nogen ret kaldes snævert!

4. Jeg har også forstået, at du anser befolkningstilvæksten som det alvorligste problem.
Men jeg må gentage: At ét problem er stort, udelukker ikke, at et andet også er det!
FN har faktisk også fora, der arbejder med det du mener er det værste. Men at fokusere alene på dette - det kalder jeg snæversyn.

Og da vi nu er langt ovre i "øv bøv, du er dum!", vil jeg hermed trække mig definitivt ud af denne tråd, medmindre der kommer nye indlæg med videnskabelige argumenter om emnet (som efter min opfattelse hverken er befolkningstilvækst eller A-kraft).

[B Mønnike]

Jeg kan kun sige at dansk er svært Morten.

Nej jeg er ikke ligeglad med CO2, det er en af dine tilbagevendende fejlslutninger.....slet og ret ....og betragtning af at du har været beskæftiget inden for kraftværksindustrien.....Nåh det er såmænd ligemeget!

Jeg er som tekniker drøn irriteret over at man ikke handler. Og jeg synes ikke du befider dig inden for god debat skik, med at på bedste George Metz måde at "useriøse" nogen som helst , du diskuterer med.

[HansChristian]

Under overskriften "Solpletter har kun lille betydning" refererede Kristeligt Dagblad onsdag  "Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics" for en artikel, der stort set afliver Henrik Svensmarks "solplet-teori" som hovedårsag til klimaændringer. Naturligvis ikke effekten som sådan - Henrik Svensmark fik jo netop berettigede hug for i sin oprindelige præsentation at hævde, at hans teori "modbeviste" den herskende CO₂-teori.
Den fejl gentages altså ikke, men de nye analyser henviser klart solpletterne til en højst sekundær rolle som klimafaktor.

Ja det må vi nok sige, - nu.
CO2 ser ud til at spille en større rolle and mange har troet.
Det er sku noget møj