Er RoHs diriktivet fornuftigt?

[Karsten]

RoHs Diriktivet fra sidste sommer er en bestemmelse om farlige stoffer der ikke mere maa benyttes i elektronik, det der irriterer mig er at man ikke laengere maa bruge bly i loddetinnet. Det nye loddetin er efter min mening noget xxx
Spoergsmaalet er, hvor meget betyder det for milioeet?
I dag hvor komponenterne er blevet saa smaa bruges der naesten ikke noget loddetin for at samle et apparat, naar en mobiltelefon smides ud (fordi der nu er kommet en ny model, der er saa lille at den ikke laengere kan betjenes af andre end boern) er maengden af bly meget lille.
I biler er blyakkumulatorer stadig tilladt.
Folk der oensker at bevare milioeet bruger blyakkumulatorer til deres elproduktion fra solceller.
Set i sammenhaeng med den tilladte brug af bly, er det saa ikke noget der ligner en vittighed (og noget der faar politikerne til at staa som milioeforkaempere) at forbyde bly i loddetin?

[Morten Jødal]

Jeg vil ikke opkaste mig til ekspert i blyforurening, men jeg kan dog påpege, at de spirende indsamlingsordninger for "småelektronik" indtil videre har haft ringe gennemslagskraft.
Derimod er det meget få, der blot smider deres brugte blyakkumulator i skraldespanden ...
Jeg har ikke forudsætningerne for at vurdere omfanget af blyforurening - men jeg er ganske sikker på, at en stor del af det bly, der findes i loddetin i mobiltelefoner og gamle walkmen, ender i atmosfæren, hvorimod det samme kun gælder en ganske lille del af blyet fra akkumulatorer.

[Bent Andersen]

Argumentationen om blyakkumulatorer har vi hørt mange gange, det gør det ikke mere rigtigt. Problemet er ikke anvendelsen af bly, men hvad man gør når det bliver til affald.
En blyakkumulator, f.eks i en bil (langt det største antal, vil jeg påstå) er en håndterlig enhed der kan pilles ud og bortskaffes på ansvarlig vis når bilen skrottes.
Resten af blyet, f.eks i de ca. 1 milliard (!) mobiltelefoner der bygges om året ryger for det meste i skraldespanden og derefter på forbrændingen eller lossepladsen. Det er en helt anden situation.

Det er rigtigt at det nye loddetin kræver højere temperatur, men efter min mening lodder det lige så godt som det gamle. Problemet er at de gamle loddekolber ikke er varme nok.

Til slut: hvis du er hobbylodder er der intet i vejen for at lodde videre med blyholdigt tin. Det kan stadig købes af privatfolk. Og de nye blyfrie komponenter er kompatible med gammeldags loddetin.

MvH,

Bent.

[Sophiante]

Jeg er enig med Karsten. Jeg har hver dag problemer med de nye elektroniklodninger inde på livet og har også svært ved at se logikken,  mikrolodninger kontra blybatterier, samt alle de steder som alligevel er undtaget fra reglen.
Den højere loddetemperatur ødelægger nemt printplader og sarte komponenter.

Jeg undrer mig over, at næsten hele verden så hurtigt er hoppet på den galej.

Sophiante

[B Mønnike]

Det skyldes, at beslutninger om hvad der er uønsket, er flertalsbeslutninger og ikke kvalitative beslutninger.

Tin og Bly er begge er grundstoffer og der forefindes i deres forskellige forbindelser naturligt i naturen. Over alt !!!!..Hvor koncentrationen af disse forbindelser er særlig høj, bliver de opgravet for at udvinde dem. 

Men afdækningen af grundvandsforureninger har vist sig at være politiske katastofesager.......for hvergang....bliver Tjernobyl og Thaliodobromid ulykkerne brugt som stokke til at prygle de ansvarlige.

Derfor prøver man, at undgå en uønsket forurening af grundvandet, i et land som vort, hvor hovedparten af vandforsyningen er baseret på grundvand.

Her har man kunne konstatere, at stoffer(peticider,Kviksølv, nitrit, TRI og lignende)har kunnet optræde i større koncentrationer, end ønsket.....idag!.....Vi har fået bedre målemetoder, der både er lette at håndtere og anskaffe...og de bliver så anvendt flittigt......også af vandværker, til at tvangsudvide kundekredsen, ved at erklære private boringer sundhedsfarlige......selv om brugerne er kvikke 90 årige der har drukket dette vand hele livet.



Så ved udsigten til, den aller mindste mulige risiko for, at der muligvis måske kunne være en chance for, at et stof kunne være mere sundhedsskadeligt, ved at  tilstedeværelsen øgedes fra
0,00001 ppm til 0,000012ppm, vil det forårsage en lovgivnings aktion. Her vil enhver opportunistisk politiker  hellere gå med livrem og seler og lave molbolignende love.(storken i kornet). Det skal ses i lyset af at den sundhedsskadelige grænse måske ligger på 0,1ppm.

Jævnfør indtagelsen af en liter havvand, med 5% salt og en tilsvarende liter saltvand, med 50% salt. Den sidst nævnte liter, er dødelig.

Men at man både samler elektronik ind og forbyder bly i loddetin ,for at undgå et muligt prolem er molboagtigt, synes jeg.

Det skal ikke forstås som jeg er modstander af genindvinding.

[Morten Jødal]

Jeg vil ikke gå ind på de politiske overvejelser i dit indlæg, Bjarke.
Vi er grundlæggende enige om, at politikere begår tåbeligheder på grund af manglende viden og populisme - men ikke altid om, hvilke beslutninger, der er tåbelige. 

I den konkrete sag synes jeg dog, at både du og Sophiante overser en pointe, der tidligere er fremført af både undertegnede og siden med større styrke af Bent Andersen: Intet stof er i sig selv farligt.
Det stof, der uønsket ender diffust i menneskers miljø er derimod en risiko. bemærk Bent Andersens tal for produktion af mobiltelefoner og deres forventede skæbne!
Tin er (undtagen i meget store mængder) ufarligt i miljøet. Bly er giftigt og optages utroligt let i organismen, da det følger calcium, som er livsvigtigt.

Der er solid dokumentation for, at ganske små mængder bly i miljøet skader hjernen hos børn (disse undersøgelsesresultater var stærkt medvirkende til, at det lykkedes at få udfaset bly fra benzin).

Jeg tør ikke sige, om "spildet" af blyakkumulatorer er så stort, at der burde lægges returpant på sådanne for at mindske det.
Men antallet af lodninger i mobiltelefoner, elektriske tandbørster, batteridrevne legetøjsbiler o.m.a. er givetvis så stort, at det ikke er rimeligt at henvise til det ringe indhold i den enkelte mikrolodning!
Når hobbyloddere så tilmed er undtaget, ser jeg ikke de store problemer i direktivet.

[B Mønnike]

Så må jeg hellere udtrykke mig noget klarere om hvor skoen
trykker for politikerne

Jeg brugte molboerne som rollemodel, fordi de ikke kunne skelne mellem årsag og virkning.

Årsagen til problemerne skyldes det faktum, at der kommer en "ny" model elektronikdims, fra elektronikdimsefabrikkerne hver tredie time,
som  markedsføres som verdens nye frelser, på alle ens personlige problemer.

Elektronikdimsen er konstrueret så den højest holder en dag længere end garantiperioden. Designet af samme dims er udformet således at den føles forældet efter en måned, fordi der siden købet af den, er der udkommet 240 nye modeller.

Det en lovgivning mod model udbudshastigheden der skal foretages.

Når vi så er ved bly, så er æthylblyets forsvinden fra bensinen et gode, fordi det jo gav en mærkbar forøgelse af blyindholdet i jorden i nærheden af veje. Men den smule bly der har været(og er) i loddetin
kan ikke i mængde sammelignes med Æthyblyets mængder gennem årene.

Hvis elektronikaffaldet er blevet afleveret på lossepladser, der er placeret hvor vore vise medmennesker har ment det ville være forsvarligt, kan jeg slet ikke se problemet

[Morten Jødal]

Det en lovgivning mod model udbudshastigheden der skal foretages.
....
Hvis elektronikaffaldet er blevet afleveret på lossepladser, der er placeret hvor vore vise medmennesker har ment det ville være forsvarligt, kan jeg slet ikke se problemet

De to udpluk af dit indlæg er - af hver sin grund - utopiske.

Mener du virkelig, at man politisk skal forbyde folk (læs: elektronikfabrikanter) at lave nye opfindelser? 

Din anden påstand har jeg allerede taget stilling til i mit første indlæg: Al erfaring viser, at jo mindre en "dims" er, jo mindre er chancen for, at den kommer andre steder hen end i den nærmeste skraldespand! 
Jeg er ganske sikker på, at solide pantordninger kunne ændre på dette billede - men liberale mennesker ville skrige  over forslaget, og det måtte indføres globalt, for ellers ville utrolige mængder billig elektronik passere grænserne for at undgå afgifterne!

Endelig mangler vi en mere seriøs beregning til at afgøre om mængderne af bly er "store" (pga det utroligt store antal "dimser") eller "små" (på grund af den ringe mængde i hver genstand).
Hverken du eller jeg har præsenteret noget overbevisende på dette punkt.

[Uffe Kaagaard]

Husker jeg forkert, når jeg mener at have læst for 25-30 år side, at en dansker opfandt et alternativ (en form for limning)  til de traditionelle lodninger og at opfindelsen blev solgt til et japansk elektronikfirma, som valgte at lægge opfindelsen i "glemmeskuffen", da de stærkere limninger gjorde apparaterne mere holdbare med nedsat salg til følge?
mvh Uffe

[B Mønnike]

Jeg har intet mod opfindelser Morten.......alså opfindelser der forbedrer et område teknologisk.

Det jeg jeg har noget imod er at kunder tilbydes produkter, hvor det er design og farve, der er vigtigere end end det teknologiske indhold. Dårlige efterligninger af rigtige kvalitets statusobjekter, der ingengang er billige, men som på grund af deres malfunktioner hurtigt ender på lossepladsen.

Her er et link til den slags produkter

http://www.surprise.com/hobbies_interests/gadgeteer/index.cfm?src=gawc_gadgets&gclid=CK753ousrosCFQXllAod5TRVvA

Så er det måske lidt tydeligere hvad jeg mener, der burde observeres lidt på........eventuelt pålagt idiot-afgifter så deres salgpriser blev højere end de varer de kopierede!

[Morten Jødal]

Det jeg jeg har noget imod er at kunder tilbydes produkter, hvor det er design og farve, der er vigtigere end end det teknologiske indhold.

Det har jeg sådan set forstået - men min pointe er til gengæld, at de midler, du foreslår for at komme uvæsenet til livs, vil have en alt for høj grad af formynderi i sig til at være acceptable i et frit samfund.
Kyoto-protokollen er et eksempel på denne type virkemiddel, og se blot hvor stor opstandelse der er blevet over den, skønt den handler om langt alvorlige problemer end unyttige gimmicks.
International skibstrafik er urimeligt svinsk, men det er endnu ikke lykkedes at genneføre alvorlige indgreb, fordi det meste af havet netop er internationalt.
Med andre ord: Afgiftsvejen vil være at hive det helt store skyts frem - og så foretrækker jeg et fredeligt direktiv, der udfaser bly fra loddetin.

[Karsten]

Det der for mig er problemet er at paalideligheden og levetiden af produkter som samles med blyfrit loddetin er mindre. Man er godt klar over dette problem og derfor er produkter som militaer elektronik og medicinsk elektronik undtaget fra bestemmelserne.
Var den server som Ingenioerdebat bruger/brugte samlet med blyfrit loddetin?
Sophiante naevner et af problemerne, den hoejere loddetemperatur, et andet er tin whiskers, smaa haar som gror ud fra tinnet, og som let laver kortslutninger. Efterhaanden som komponenterne bliver mindre og mindre (og dermed forbruget af loddetin) saa bliver risikoen for kortslutninger mellem de taetsideende ben stoerre og stoerre 
Den mindre paalidelighed er der sikkert mange elektronikfabrikanter som er glade for, jo kortere levetid, jo flere nye produkter bliver der solgt -- og de gamle ender paa lossepladsen -- eller bliver indsamlet som de skal ifoelge WEEE diriktivet (ligesom blyakkumulatorer)
For et par aar siden saa jeg en statistik som viste at kun 4% af verdens blyforbrug gik til loddetin, selve om der nok bliver produceret mere elektronik i dag, ville de 4% nok vaere faldet (selv uden RoHs diriktiv) da lodninger i dag er vaesentligt mindre end for blot nogle faa aar siden.

Bent Andersen skriver at hvis man lodder som hobby, den tid er forbi hvor det var muligt, alle nye komponenter er saa forbandede smaa at haandlodning er umulig, at have elektronik som hobby idag er vist umuligt :'(

Her staar der noget mere (og der er et paent billede af whiskers, i den ene link paa en krystaloscillators ben og i den anden link paa forfatterens overlaebe  )
http://en.wikipedia.org/wiki/Restriction_of_Hazardous_Substances_Directive
http://www.vmecritical.com/columns/foreword/2005/8/

[evp]

Tja Arbejdstilsynet forlangte udsugning ved blylodning - det er nok blydampe, der kan indåndes, der er farlige.

[plammox]

Der er altså bly i andre dele af elektronikken end bare loddetinnet. Det er der bl.a. i billedrør for at afskærme røntgenstrålingen.

Iflg. denne præsentation (det bedste jeg kunne finde med kort varsel) er der gennemsnitligt 5% PbO i billedrørsglasset.

Med alle de CRT fjernsyn der bliver skrottet disse dage er det en helt anden størrelsesorden end den loddetin der er i mobiltelefoner.

I øvrigt er RoHS trådt i kraft per Juni 2006, så alle de mobiltelefoner der er solgt nu, indeholder ikke en række skadelige stoffer (herunder bly). Jeg er ret sikker på at de ikke er omfattet af den dispensation der findes for visse telecom produkter.

[Morten Jødal]

Der er altså bly i andre dele af elektronikken end bare loddetinnet. Det er der bl.a. i billedrør for at afskærme røntgenstrålingen.

Som bekendt er bly et grundstof, og mængden, der findes i verden, er nogenlunde konstant (svagt stigende, da bly liger i enden af diverse radioaktive henfaldsserier).
Men det meste af dette bly befinder sig stabilt aflejret på steder, hvor det ikke giver problemer.

Et böhmisk krystalglas SKAL indeholde mindst 24% PbO (hvilket vil sige lidt oer 22% Pb - PbO er blot en teknisk måleenhed, afledt af en historisk analysemetode).
Men når dette glas bruges, afgiver det ikke bly af betydning. Og når det om 50 år går i stykker og kastes på lossepladsen, afgiver det heller ikke bly, for blyet er bundet i stabile silikater. Ryger det til forbrænding, vil måske 1-2% af blyet ende i røggassen, resten i askedeponiet.
Alt i alt altså et forsvindende lille problem.

Derimod vil metallisk bly i høj grad fordampe under forbrænding og spredes med røggassen over de nærmere og fjernere boligmiljøer og økosystemer. Hvorved selv små mængder kan give store problemer.

Hermed siger jeg ikke, at det ikke er en god ide at tænke på miljøet, når CRT-fjernsyn skrottes - faksisk er billedrørsbelægningen fuld af artige sager, som der er al mulig grund til at tage vare på.
Men jeg siger, at man ikke blot kan tænke i "tons bly". Man er nødt til også at spørge: Hvor går det hen?