Guigg-timer bruger 6 watt i standby off mode.

[jj-]

hov hov jj

Sådan kan man ikke beregne effekt.

-Jeg burde nok istedet have skrevet [Volt-Ampere], istedet for watt:
S = 231,3 * 34,5/1000 = 7,98 VA[rms] relæ off
S = 231,3 * 34,7/1000 = 8,03 VA[rms] relæ on
-Er det korrekt at en analog elmåler med 2 rotor med hver sin drivspole faktisk reelt også måler KVAh selvom, der står kwh på typeskiltet?
-Iøvrigt hedder den Quigg istedet for Guigg -Muphy's lov gælder stadig

mvh jj

[harbst]

En  elmåler efter det klassiske princip viser rigtig energi . Det vil sige rigtig effekt integreret op over tiden.  Det følger af at drejningen af skiven sker ved samtidig virkning af en spændingsspole og en strømspole på den samme skive. Det er det øjeblikkelige produkt af de to, som giver drejningen. Sådan virker et rigtigt wattmeter også. Det er ikke nemt at gøre efter med ren elektronik.
Men den måler , som alle andre instrumenter kun med en vis nøjagtighed.
Da jeg for mange år siden var i praktik på et målerværksted mener jeg,  at vi kontrollerede justeringen med strøm indtil 30°faseforskudt.

Om man vil kalde målerne analoge er da en smagssag, for de viser da resultatet med cifre, og det må da være definitionen på "digitalt".
Man kan med en vis ret sige at sådan en et lille mekanisk tælleværk for omdrejningerne er en analog til digital omsætter.  det virker fuldstændig som en gammeldags kilometertæller i en bil.

[Bent Andersen]

jj, dit foto af timeren viser at det er kondensatortypen af strømforsyning der er lavet.
Jeg gætter på at den reelle effekt det bliver afsat er en til to watt, resten er kapacitiv strøm gennem kondensatoren. Hvis du kan sige hvad størrelse kondensator det kan vi komme det lidt nærmere.

MvH,

Bent.

[jj-]

jj, dit foto af timeren viser at det er kondensatortypen af strømforsyning der er lavet.
Jeg gætter på at den reelle effekt det bliver afsat er en til to watt, resten er kapacitiv strøm gennem kondensatoren. Hvis du kan sige hvad størrelse kondensator det kan vi komme det lidt nærmere.

Kondensatoren er på 0,47µF-275VAC, men du skal vel kende diagrammet for at kunne sige noget bestemt?
-Jeg tror ikke 2 watt kan give så meget varme?
-Det meste varme afsættes antagelig i en modstand, som er klistret til relæet med en klat sort tjære?
-Jeg har antagelig målt "(tilsyneladende effekt)=S=P+Qi" såvidt jeg kan tolke Wikipedia?

A typical multimeter will give incorrect results when attempting to measure the AC current drawn by a non-sinusoidal load and then calculate the power factor. A true RMS multimeter must be used to measure the actual RMS currents and voltages (and therefore apparent power). To measure the real power or reactive power, a wattmeter designed to properly work with non-sinusoidal currents must be used.

-Faktisk skulle jeg have en effekt-måler, der kan måle alle 3 komponenter samtidig
-Hvis elselskabets el-måler kun måler kVAh istedet for kwh?

The significance of power factor lies in the fact that utility companies supply customers with volt-amperes, but bill them for watts.

-Så må mine målinger være iorden når det dreje sig om f.eks. at finde prisen på den årlige strømforbrug for et eller andet el-apparat?

mvh jj

[harbst]

Du skal passe på med at læse wikipedia.
Det kræver lidt indsigt forud at forstå forklaringer, når de er skrevet kort, og det er simpelthen ikke altid rigtigt hvad der står.

For at måle forbruget korrekt  skal ikke bruge et instument, som viser tre størrelsel. Du skal bare bruge et som viser effekt målt i Vatt, og intet andet.  Da de ikke er så almindelige og sikkert dyre, kan man også bruge en elmåler, og måle over tid, hvoreffere middelforbruget i W let beregnes.


Almindelige husstande afregner elforbruget med en fast afgift , oftest kaldet målerleje, og efter energiforbruget målt i kWh. ( der er din wikipediakilde direkte forkertt).

Store erhvervsforbrugere, kan også have en tarif, hvor man betaler for rådighed over (eller registeret) maksimal effekt i en periode. Den kan måles i kVA.
Hvad elselskabet leverer, kan man jo filosofere over. traditionelt har man sagt at det er
- spænding af en hvis kvalitet. Her tæller især at den altid er der, men også at variationen er lille.
- effekt. dvs. muligheden for at trække en vis strøm, når vi lyster
- energi .

Alle tre koster penge at producere, i form af investeringer og drift.

Vindmøllerne er ikke meget bevendt til de to første , så derfor kan man ved at bygge vindmøller ikke spare noget på investering i andre anlæg.
Politikkerne som hele tiden kun snakker energi, har ikke forstået det, elller lader som om.

[Bent Andersen]

Seså, nu har vi den:
Strømmen gennem din kondensator er groft sat omkring 33 mA vekselstrøm.
I = U * 1 / (2*pi*f*C)

Det giver en tilsyneladende effekt på ca. 230 * 0.033 = 7.6 VA

Det passer meget godt med hvad du har målt. Men hvad arbejder selve kredsløbet med?
12 V? Det giver en effekt på omkring 0.4 W
24 V? Cirka det dobbelte.

Som jeg sagde, det du måler er næsten ren kapacitiv blindeffekt.

MvH,

Bent.

[jj-]

Som jeg sagde, det du måler er næsten ren kapacitiv blindeffekt.

-Jeg får det til Q = U²*2*pi*f*C = 230*230*2*Pi*50*0.47*10^-6 = 7.8109 VA
-Men er grundlaget for dine beregninger korrekt?
-Direkte måling på Quigg-timer-indgang viser 0mH, 0µF og ca. 3volt diode-indgang
-Kondenmsatoren belastes vel blot med en pulserende direkte strøm og spænding?
-Måske passer tallerne bare nogenlunde fordi du har været heldig?
-Hvordan vil du bevise, at  el-selskabets analoge el-måler ikke tæller blindeffekt/reactiv-effekt?
-ide-line Energimåler Type: PM-200 viser 6Watt
-Quiig-timer bliver ca. 37,8°C varm i off-mode.

Du skal passe på med at læse wikipedia.
Det kræver lidt indsigt forud at forstå forklaringer, når de er skrevet kort, og det er simpelthen ikke altid rigtigt hvad der står

-Muligvis? -Hvornår er det rigtigt og hvornår er det forkert?
SparOmeter er en lille, præcis elmåler, som hjælper dig med at finde ud af, hvor meget strøm dine forskellige elapparater bruger. Med et SparOmeter kan du finde det skjulte elforbrug i boligen og se, hvad det koster i kroner og ører.
http://www.elsparefonden.dk/offentlig-og-erhverv/produkter/elspareudstyr/sparometer-1
-Vil SparOmeter vise 6Watt eller ca.0,4watt, hvis jeg måler på Quigg-timer i off-mode?

mvh jj

[harbst]

Til jj

Du skrev

-Muligvis? -Hvornår er det rigtigt og hvornår er det forkert?

Det er jo det der er problemet med Wikipedia.
Det kan bruges til opdatering indenfor et emne, som man har forhåndskendskab til.
Men det er ikke til at vurdere lødigheden, for den som søger basal viden.

Der kan også være fejl i trykte bøger.  Men bøger af ukyndige forfattere, som skriver det rene selvopfundne vrøvl, slipper ikke igennem hos forlæggerne.  Seriøse fagtidskrifter sørger også for faglige vurderinger inden der slipper en artikkel igennem. Derfor er de trykte kilder meget mere pålidelige end Wikipedia.


Du har selvfølgelig ret med hesyn til formlen , som Bent Andersen fik skrevet forkert, men regnet rigtigt.

Du kan ikke måle de indre komponetter med et universalinstument udefra.
Uden at kende kredsløbet kan du alligevel godt regne med at det er kondensatoren, som gennemløbes af den fulde vekselstrøm,ved næsten hele netspændingen,  og virker som strømbegrænsende komponent.
Du skriver den kun fører pulserende direktstrøm. Det er der ikke noget som hedder på hverken dansk eller engelsk.


Rigtige godkendte elmålere måler ikke den passive effefkt. Det bliver de testet for. 

Sparometeret hører, så vidt jeg kan se,  med til denne kategori. Så det må du kunne bruge til at måle den rigtige aktive effekt.

 

[jj-]

Derfor er de trykte kilder meget mere pålidelige end Wikipedia.

Wikipedia survives research test
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm
-Jeg har hørt rygter om fejl i den gamle elektronik ståbi

Du kan ikke måle de indre komponetter med et universalinstument udefra.

-Jeg kan måle 40nF, 0mH på E27-fatning på min nye 11watt Majestic CFL-sparepære
Ide-line-Energimåler viser korrekt 11 watt når jeg måler på samme 11 watt Majestic CFL-sparepære
-Kondensatoren i Quigg-timer er antagelig placeret efter ensrette-broen, hvor den bliver opladet og derefter afladet gennem modstand og zenerdioder?
-Hvis den var placeret før ensrette-broen vil jeg vel også kunne måle den fra indgangen?

Rigtige godkendte elmålere måler ikke den passive effefkt. Det bliver de testet for.

-Og hvordan kan jeg se om elmåler er godkendt?

mvh jj

[Bent Andersen]

jj, lad være med at tro så meget på dine måleinstrumenter før du forstår begrænsningen i dem!

Først: dit Quicc timer kredsløb ser cirka ud som dette:
Din 0.47uF kondensator sidder i serie med netspændingen. Derefter en enretterbro med udglatning og spændingsbegrænsning, sikkert med en Zener. Over udglatningen hænger din timer/relæ mm.
Det er en klassisk konstruktion der virker godt.

Metoden for at lave en GROVanalyse af et sådant kredsløb er at se det som en spændingsdeler med en kondensator (0.47u) og belastning i serie. Derfor var min beregning ovenfor også upræcis, men god nok til et overslag.

1: Det er pinedød umuligt at drive mere end 33 mA gennem en kondensator på 0.47 uF ved 230 V vekselspænding.
2: din nedre del af spændingsdeleren (din timer/relæ etc.) lever vel af 5...24 V, det kan ikke ses af billedet.
3: det betyder at strømmen gennem kondensatoren faktisk er MINDRE end de 33 mA, men så lidt mindre at det for en grovberegning rækker (12 V er ca. 5% af 230)

Igen: det du måler er blindeffekt!
Du henviste tidligere i tråden til et energimeter. Jeg kiggede på specifikationerne, ved så små strømme er det ude af stand til at vise korrekt. Det er vel også lavet til komfurer, vaskemaskiner etc.

Sidst: engelsk/amerikansk Wikipedia har ingen anelse on hvordan dansk strøm bliver afregnet. Som privatmand betaler du for kWh, ikke for KVAh.

Og allersidst: et wattmeter (som din roterende strømmåler er) måler kun kWh, ikke kVAh. Jeg kan gerne scanne virkemåden for dig fra en gammel lærebog, men det er et faktum.

MvH,

Bent

[harbst]

Kondensatoren i Quigg-timer er antagelig placeret efter ensrette-broen, hvor den bliver opladet og derefter afladet gennem modstand og zenerdioder?

nej sådan kan det umuligt være. Alene det at spændingen på kondenatoren ville blive omkring 325 V  og den derfor skulle være beregnet til ca. 400 V driftsspænding burde fortælle dig at det er forkert. Hvis man så regner på det , vil man også finde at tabenet i den modstand  ville blive betragteligt.

Bent har forklaret princippet i den slags kredsløb. kondensatoren er ikke til udglatning, men til at fungere som en tabsfri impedans, som begrænder strømmen fra netspændingen.  Den bruges fordi sådan en kobling er billigere og lettere end med en nettransformator.

 Du kan se en attest for en elektronisk måler her

http://www2.danak.dk/metrologi/type/el/08_1966.pdf


 

[jj-]

I har muligvis ret? -Jeg kan ikke bevise, at I har uret
Via nedenstående link kan evt. interesserede finde et billede af print-baner på bagsiden.
Quigg-timer-relay-print-9142SQUR.JPG
http://img443.imageshack.us/img443/9389/quiggtimerrelayprint914vi5.jpg
-Jeg har ikke flere spørgsmål og kommentarer på nuværende tidspunkt.
-Foreløbig tak for hjælpen

mvh jj

[Bent Andersen]

OK, vi slutter her (men jeg MÅ komme med  et par sidste ord, netop fordi jeg har designet denne type strømforsyninger selv)

harbst: jj skriver at kondensatoren er 0,47 uF 275 VAC, mao det er nok en X2 kondensator. I hvert fald er spændingsangivelsen vekselspænding, hvilket er normalt til denne anvendelse (de nyeste 0.47 uF X2 kondensatorer fra Epcos er 305 VAC med benafstand på kun 15 mm!).

jj: dit sidste billede viser i alt fald billigelektronik i højeste grad! lodningerne er rådne, og man har ikke engang gjort sig den umage at vaske printet efter lodningen.

Til sidst: denne type strømforsyning til småelektronik er højeffektiv, billig, let, kompakt og enkel. MEN: den har en afgørende mangel som man skal være bevidst om: der er INGEN galvanisk adskillelse mellem lysnettet og resten af kredsløbet (som ved en transformator)

Ellers er det en super løsning ved små effekter.

MvH,

Bent.

[harbst]

Hej Bent.
Jeg er med på at debatten om de 6 w er udløbet. Men der er lige et punkt, du bragte op, som jeg vil spørge om.

Selv om jeg har papir på at jeg er elektroingeniør fra DTH, har jeg aldrig praktiseret indenfor det speciale. Derfor kniber det nogle gange med at følge helt med.  Hvad er en X2 kondensator for noget ??

Jeg var helt med på at jj s omtalte kondensator var mærket for effektiv vekelspænding, og går ud fra at den også ville være mærket med en højere jævnspænding, hvis den ( også) var beregnet til det.

Jeg har også bemærket at komponenter till lysnetspænding bliver mindre og mindre. Men jeg har også haft en del undersøgelser af diverse elapparater efter brand, og har da haft erfaring for at det netop går galt i sådanne komponenter. Uanset diverse annerkendte fabrikator og fine mærkning med VDE , UL og andre er, risikoen for tracking og ødelagte kontakter større jo mindre komponenterne bliver og jo kortere afstanden er mellem terminalerne.

 

[Bent Andersen]

Hej Harbst:
X1 og X2 kondensatorer er betegnelsen for støjdæmpningskomponenter beregnet til at sidde direkte over 230 V.
Men da de er specificeret til enten 275, 285 eller nu om dage 305 VAC er de velegnede til den type strømforsyninger vi taler om her, da de er nemme at få fat i.
X1 kondensatorer må bruges i faste installationer og er de mest spændings/impulsfaste typer.
X2 kondensatorer må bruges i ikke-faste installationer, altså i udstyr med et netstik.
X1/X2 komponenter fås også med indbygget modstand som RC-led.

MvH,

Bent.