Hvorfor hedder Grønland, Grønland???

[harbst]

Indrømmet at svenskekrigene ikke har så meget med CO2 debat at gøre. 
Vi kan også alle komme til at begå fejl, især om emner hvor hvor vi kun har den almindelige populære viden.
Men derfor er det vigtigt at man ikke krydrer sine fakta indlæg om et emne , man mener at have forstand på , med data for noget andet. I hvert fald skal man passe på at det er korrekt.

Når journalisterne skriver om tekniske emner vil vi ikke tage dem alvorligt, når de gør arealer op i fodboldbaner og kraftværkseffekt i MW pr time, osv.

Det kan være  journalisten  får samme fornemmelse, hvis han læsers Mortens historiske forklaringer.

Derfor er korrekt historie også vigtigt i klimadebatten.

[Ole Bjorn]

Hele klimadebatten har konstant været afsporet af både forskeres og især journalisters fokuseren på enkelte faktorer og amerikanske politikeres forsvar af deres baglands økonomiske interesser. I stedet for en seriøs analyse af problematikken har vi fået en serie statistiske krumspring for at "bevise" særinteressers standpunkter.

Der findes ingen måde hvorpå vi kan forudsige klimaets udvikling med sikkerhed, men der findes klare indikationer af, at jorden står overfor nogle for mennesket drastiske klimaændringer. Forskere, der har et grundigt kendskab til GAIA-teorien, er ikke et øjeblik i tvivl om, at jordens klima på længere sigt nok skal finde en ny stabil balance. Problemet for os er derfor, hvordan vi og vore efterkommere kan klare overgangen og tilpasse os de ændrede betingelser.

Kosmologisk set er problemet forholdet mellem jordens modtagne solenergi plus varmeudviklingen ved termodynamiske processer kontra varmeudstrålingen til universet. Det er biosfærens temperatur ved dette balancepunkt, der primært har betydning, og dernæst biosfærens varmefordelingsmekanismer i form af vinde, havstrømme, nedbør og kemiske kredsløb mellem hav, jord og atmosfære. Det er disse kredsløb, der afgør livsbetingelserne hvert enkelt sted på jordkloden.

Som enhver, der har arbejdet med simuleringer, ved, så kan en ubetydelig ændring af initialbetingelserne medføre kolossale udsving i sluttilstanden, den såkaldte sommerfugleeffekt. Uanset hvor meget eller lidt indflydelse CO₂-udslippet har, så kan det vise sig at være katastrofalt for store dele af de nuværende habitater, og som Morten rigtigt påpeger, så er det en af de få faktorer, som vi har mulighed for at påvirke. Spørgsmålet er, om vi overhovedet har råd til at lade være.

Men som Bjarke er inde på, står vi også med et andet endnu mere presserende problem, den voldsomme befolkningstilvækst. Dette problem vil i længden have endnu større effekt på klimaproblematikken, fordi alle bestræbelser går på at hæve menneskers levestandard og dermed også deres energiforbrug.

At skyde skylden for de nuværende og kommende klimaforandringer på solen eller andre naturforhold er tåbeligt, uanset hvor lille en effekt vore gøremål har på klimaet. Hele den teknologiske udvikling har netop drejet sig om at gøre os uafhængige af naturens luner. Vi påvirker klimaet med vores teknologi, så lad os forske i hvordan vi påvirker det til vores fordel.

Øget CO₂-udslip eller fatalisme er i hvert fald ikke vejen.

Mvh

Ole Bjørn 

[Morten Jødal]

Men derfor er det vigtigt at man ikke krydrer sine fakta indlæg om et emne , man mener at have forstand på , med data for noget andet. I hvert fald skal man passe på at det er korrekt.

Årstallet var 1658 - og Svenskekrigens eneste forbindelse til klimadebatten var at få placeret "den lille istid" historisk.
Jeg tvivler på, at ret mange journalister har så præcis historisk viden, at unøjagtigheder i omtalen af hærens bevægelser generer dem.

I øvrigt tak til Ole Bjørn for at bringe debatten tilbage på sporet.

[B Mønnike]

Også jeg takker Ole Bjørn for et godt indlæg.

Men har dog en kommentar til slutbemærkningen:

Øget CO2-udslip eller fatalisme er i hvert fald ikke vejen.

Jeg havde gerne set at et par indskudte begrebsord.....udslip,fanatisme,naivitet eller fatalisme.....var kommet med.

[harbst]

Så er vi på det gamle spor igen med Ole Bjørns indlæg.
Det lyder jo godt men jeg forstår ikke alle ordene, og heller ikke det centrale i fysikken.
Men Ole kan vel hjælpe med at forklare, hvad der menes med varmeudviklingen ved termodynamiske processer i nedenstående citat. Hvad er det for processer ?

Kosmologisk set er problemet forholdet mellem jordens modtagne solenergi plus varmeudviklingen ved termodynamiske processer kontra varmeudstrålingen til universet. Det er biosfærens temperatur ved dette balancepunkt, der primært har betydning, og dernæst biosfærens

[B Mønnike]

Der menes som jeg læser det Harbst.

Så er det der er vigtigt at jorden beholder og holder sin temperatur i meget nær omegn af den nuværende.

For som der er nu, er der en fornuftig balance mellem den energi der modtages fra Solen adderet til den energi der stammer fra Jordens indre(temodynamiske processer) og den energi der udstråles tilbage til verdensrummet(kosmos).

[harbst]

Jeg ved at der er radioative processer i jorden, som skaber varme, men kender ikke de termodynamiske.  Enten må I forklare mig det mere præcist, eller jeg må tro det bare er en floskel.

Så taber hele indlægget sin troværdighed.

[Ole Bjorn]

Termodynamiske processer kaldes enhver proces, der omsætter en energiform til en anden, og de foregår overalt på såvel det makroskopiske plan som på det atomare. At gnide sig i hænderne er en termodynamisk proces, fordi den omsætter mekanisk energi til varmeenergi ved gnidningsmodstanden. En dampmaskine gør det modsatte ved at omsætte varmeenergi til mekanisk energi.

I den store skala produceres der f.eks. varme ved at de tektoniske plader (kontinentalpladerne) gnider mod hinanden og skaber spændinger, der både kan rejse bjerge og være årsag til vulkanudbrud. I en mikroskopisk skala omdannes bevægelsesenergien i en sværm meteoritter til varme, når de fordamper ved gnidningen mod atmosfæren og viser sig for os som stjerneskud.

Luftens bevægelser og gnidning mod skyernes vandmolekyler omdanner bevægelsesenergi til elektriske potentialer, der senere gennem lynudladninger omdannes til varme, og de kan yderligere starte skovbrande, der omdanner store mængder kemisk energi til varmeenergi.

Gærings- og forrådnelsesprocesser udvikler som bekendt også varme, og termodynamiske processer foregår også i vore egne celler, hvor små energifabrikker, kaldet mitochondrier, omdanner glykose til ATP (står for adenosintrifosfat, og har ikke noget med tillægspension at gøre), som er det brændstof, vi omsætter til bevægelsesenergi og kropsvarme.

Fælles for alle termodynamiske processer er, at energiomsætning altid ender med at udvikle varme, og denne varme kan ikke 100% genindvindes. Denne effekt, som er beskrevet i termodynamikkens 2. lov, kaldes for entropi, og den kan ikke formindskes i dette univers.

Det vil altså sige, at en række processer i jordens overflade og i atmosfæren producerer ekstra varme, som vi kun kan slippe af med ved udstråling til universet. Det drejer sig dog kun om minimale mængder i forhold til solvarmen, men det er ikke varmemængden, der har betydning her, men dens fordeling og mulige effekt på klimaet.

Og det er det problem, som klimatologerne prøver at afdække, så vi kan tage vores forholdsregler.

Jeg håber, det var forklaring nok på termodynamiske processer.

Mvh

Ole Bjørn 

[harbst]

Tak for indlægget Ole Bjørn.
Nu ved jeg hvad du mener og det er godt nok, selv om det ikke helt svarer til definitionen i min game lærebog i termodynamik.

I øvrigt mener jeg at vide, at den væsentligste varmekilde næst  efter solindfaldet er de radioaktive processer i jordens indre.
Mange af dem du nævner, er jo ret beset blot led i sollysets endelige omsætning til varme.

[Ole Bjorn]

Til Harbst.

De radioaktive processer i jordens indre er af ubetydelig størrelse, og er ikke årsag til jordens indre varmemængde (entalpi). Det er det gravitationelle tryk, der har skabt varmen, sammen med rotationen af den faste del af kernen i den flydende del. Nye målinger har vist, at den roterer en anelse hurtigere end kloden.

Hvad vi modtager fra solen er elektromagnetisk energi, og der er ingen principiel forskel på varme, lys, mikrobølger og radioaktiv stråling. Det er kun et spørgsmål om bølgelængde, ikke om andre energiformer. Drivhuseffekten er blot en ændring af bølgelængden på denne stråling, mens de nævnte processer indebærer transformationer mellem forskellige energiformer.

Den smalle definition på termodynamiske processer, som din gamle lærebog måske hentyder til, omhandler blot en flytning af en varmemængde (entalpi), mens den brede definition dækker alle former for energitransformationer, da de alle i praksis medfører entropi.

Mvh

Ole Bjørn 


P.S.  Entalpi måles i kiloJoule/mol, og er defineret som nul ved en temperatur på 298^o Kelvin = 25^o Celsius.

[Mogens Larsen1]

P.S.  Entalpi måles i kiloJoule/mol, og er defineret som nul ved en temperatur på 298^o Kelvin = 25^o Celsius.

Dette gælder kun for de rene grundstoffer i standardtilstanden (= 1 bar)

[Kusco]

Jeg har et spørgsmål der måske er mere tåbeligt end jeg selv er klar over 
Men jeg vover pelsen alligevel ...

Jeg læste for år tilbage en artikel der fortalte om hvordan man udvandt kvælstof direkte fra vores omgivelses luft, til landbrugets tilskud til deres jordbrug.

Jeg ved at man udvinder svovl af røggassen fra Elværkernes forbrænding af fossilt brændstof. Vistnok ved at sprøjte kalkholdigt vand ind i røggassen processen efterlader et restprodukt der laves gipsplader ud af.

Spørgsmålet:
Kan man gøre noget tilsvarende med co2 ?
Altså indvinde det fra luften evt. direkte ved kilden (som eksemplet ved Elværket).

[Morten Jødal]

Spørgsmålet:
Kan man gøre noget tilsvarende med co2 ?
Altså indvinde det fra luften evt. direkte ved kilden (som eksemplet ved Elværket).

Svar: Ja, det er ganske nemt. Det koster selvfølgelig i elvirkningsgrad, så ingen gør det uden først at få svaret på to yderligere spørgsmål:
A. Hvor skal man så gøre af gassen bagefter?
B. Bliver jeg økonomisk kompenseret for udgifterne?

Som du måske har hørt, er der konkrete planer om forsøg med indvinding af CO₂ ved kilden med det formål at deponere den i undergrunden, så der sker noget på området ...

[Ole Bjorn]

Til Mogens Larsen1.

Citat fra: Ole Bjorn på Idag ved 14:21
P.S.  Entalpi måles i kiloJoule/mol, og er defineret som nul ved en temperatur på 298^o Kelvin = 25^o Celsius.


Dette gælder kun for de rene grundstoffer i standardtilstanden (= 1 bar)

Helt korrekt, men jeg synes ikke at der i denne forbindelse var grund til at gå i detaljer med udregning af den molare standard-entalpi ved sammensatte molekyler. Jeg ville blot vise, at varmemængde udtrykkes i enheden kJ/mol, og at den kan have negativt fortegn.

Men jeg burde måske for præcisionens skyld alligevel have angivet den fulde definition. Den kommer så her:

For rene grundstoffer i deres mest stabile tilstand ved 298^o Kelvin defineres den molare standardentalpi at være nul, H^ø = 0 kJ/mol.


Mvh

Ole Bjørn

[BCC]

Jamen problemet er jo just, at vi (mest pressen, men også en del andre) kun kan klare "én katastrofe ad gangen".
Ja, ozonproblemet er "løst" - i den forstand, at der er truffet tiltag, som sikrer, at det ikke forværres, og (så vidt jeg husker) omkring 2035 vil det gå den rigtige vej, for da er de allerede udledte gasser ved at være nedbrudt.

Jeg er spændt på om det er inden denne "dato" at de utallige milliarder tons metan der er gemt i ishavet bliver frigivet pga. opvarmning.

Jeg er også spændt på hvad en sådan metanfrigivielse i atmosfæren vil betyde i antal døde indvider.