Den globale opvarmning findes ikke

[B Mønnike]

Påstår Lektor Bjarne Andresen, fysiker fra Niels Bohr Instituttet.

Han redgør for nogle af sine synspukter i en artikel i Urban

http://www.urban.dk/article/20080121/danmark/701210007/

[Morten Jødal]

Ja, og samme person var medforfatter til den artikel, du fandt frem i det "gamle" Ingeniørdebat, og som hævdede, at begrebet "Jordens middeltemperatur" er uden mening.
Den læste jeg dengang og konstaterede, at den ikke rokkede ved klimaproblemet, kun ved den populære fremstilling af det.
Denne gang er han mere direkte i sit klimaangreb, men han tager dog så mange forbehold, at jeg ikke bliver rystet i min opfattelse, selv om han er fagmand på et relevant område.
Tænk, jeg synes VIRKELIG det er synd for ham, når Urban kalder ham "Bjørn Lomborg nummer to".
Og så har jeg forøvrigt lige hørt et meget spændende radioindslag i Orientering på P1 om de mulige konsekvenser af den konstaterede afsmeltning af polaris: I værste fald kan Golfstrømmen gå i stå. Det er der geologisk vidnesbyrd for er sket en gang tidligere, og det vil være et klimaproblem af format på vore breddegrader! Det var en norsk forsker, der blev interviewet om sine resultater, der viste netop dette.

[jj-]

Jeg tror mere på noget af Svensmarks sky-teori end på CO₂-teorien
-Hvis CO₂ er en god isolerende klimagas? -Så burde det være let at bevise det med et forsøg i TV
-Ellers håber jeg Mythbusters vil undersøge om CO₂ er en klimagas?
MythBusters  Adam  Jamie  Kari  Grant  Tory  Discovery Channel
http://dsc.discovery.com/fansites/mythbusters/mythbusters.html

mvh jj

[Morten Jødal]

Jeg tror mere på noget af Svensmarks sky-teori end på CO₂-teorien

Nu handler naturvidenskab faktisk ikke om at "tro på".
Jeg må påpege, at tendensen til "én katastrofe ad gangen" også viser sig som "hvis Svensmark har ret, så er alle andre teorier forkerte" - hvilket videnskabeligt set er det rene vås!
Jeg "tror" også på Svensmark. Men jeg har hørt ham overfortolke sine resultater meget betydeligt ...

-Hvis CO₂ er en god isolerende klimagas? -Så burde det være let at bevise det med et forsøg i TV

Vil det sige, at alt hvad der ikke kan vises med et lille hurtigt TV-forsøg, det er ikke sandt?   

CO₂ som drivhusgas er noget af det mest veldokumenterede overhovedet i fysikken, og kun rene ignoranter benægter effekten. Den er ikke voldsomt stor, og de opstillinger jeg har set til "små nemme forsøg" har ikke givet resultater, der klart udskiller effekten fra fejlkilderne. Hvorimod kontrollerede forsøg med større spektrofotometre viser den ganske klart - og atmosfæren er jo ret tyk!
Det har taget mange år, før computerkraften blev stor nok til, at klimamodellerne kunne forfines med alle de sideeffekter (vanddamp, aerosoler, skyer, ændrede vindforhold), der kan få øget drivhuseffekt til at give helt "forkerte" virkninger på klimaet.
Men nu konvergerer klimamodellerne altså. Det har de gjort i omkrig 20 år, og de forskellige grupper, der bidrager til FNs klimapanel, bliver mere og mere enige ...

Alt dette forhindrer desværre ikke, at også forskere politiserer, og derfor kan man altid finde en enkelt, der fortæller det man helst vil høre. 

P.S. Jeg synes forøvrigt også "Mythbusters" er et fortræffeligt program. Men de to fyre er nu heller ikke fejlfri, når de laver deres vanvittige opstillinger.

[Kusco]

Nu handler naturvidenskab faktisk ikke om at "tro på".

Det har du jo så inderligt ret i Jødal. Men begge sider i debatten er nu lige gode om at blande "tro" ind i deres holdninger.

Jeg så udsendelsen om Svensmark i onsdags. Jeg synes faktisk han gik ind i tingene med et rimeligt åbent sind.
Jeg hørte det ikke nævnt på noget tidsounkt at han anfægtede co₂ teorien.
Men at der muligvis var mere i det end blot co₂

Netop "tro" og bedrevidenhed synes jeg da lyser ud af den "etablerede videnskab" når man bare afviser ham og endog ikke vil publiserer hans påstande og forskning.

Hold Hyneman og Savage uden for klima debatten, de producerer TV underholdning henvendt mod (os) teknik nørder.
De er meget bevidste om hvad de laver og jeg er ret sikker på de aldrig ville træde ind i klimadebatten på den måde.

[Morten Jødal]

Jeg så udsendelsen om Svensmark i onsdags. Jeg synes faktisk han gik ind i tingene med et rimeligt åbent sind

Den udsendelse så jeg så ikke, men det skal da kun glæde mig, hvis han er blevet mere "ydmyg". Jeg har hørt ham, da hans teori var ny, og da holdt han sig bestemt ikke tilbage!
Uretfærdigt? Måske nok, men hans fremtræden dengang tror jeg er en væsentlig årsag til, at han nu har svært ved at få noget publiceret.

begge sider i debatten er nu lige gode om at blande "tro" ind i deres holdninger.

Har du statistisk belæg for "lige gode"?
Jeg erkender gerne, at begge sider har "missionærer", og hvis det kan glæde nogen, regner jeg gerne Al Gore med i den flok.
Men det forekommer mig, at journalister og andre (herunder folk, som qua deres uddannelse burde vide bedre!) er lidt hurtige til at afvise de rapporter, der kommer fra IPCC, og som hundredevis af forskere fra over 130 lande står bag, som "varm luft"; enten på baggrund af de usikkerheder, som uvægerligt må findes i seriøst videnskabeligt arbejde baseret på modellering, eller blot fordi man lytter til en enkelt kritiker, der udtaler sig om et andet fagområde end sit eget.
Er det nu helt ligeværdige argumenter, som man har lov til blot at vægte efter eget ønske, når man selv ikke har været involveret i forskningen? Det oplever jeg ikke!

Hold Hyneman og Savage uden for klima debatten, de producerer TV underholdning henvendt mod (os) teknik nørder.
De er meget bevidste om hvad de laver og jeg er ret sikker på de aldrig ville træde ind i klimadebatten på den måde.

HELT ENIG!

[jj-]

Nu handler naturvidenskab faktisk ikke om at "tro på".

-Jo da! -Især når der er tale om andres beskrivelser  af såkaldt naturvidenskab
-Forsøg jeg selv har udført behøver jeg ikke nøjes med at tro på

Vil det sige, at alt hvad der ikke kan vises med et lille hurtigt TV-forsøg, det er ikke sandt?

-Det har jeg ikke undersøgt? -Så det kan jeg hverken bekræfte eller afvise
-Det er muligvis også kun Mythbusters, som er kvalificeret til at undersøge CO₂-myten?
-Måske er CO₂-myten en bagatel, der bare er pustet op efter fjer-til-5-høns-princippet?
-Og det kan formodentlig godt blive en kostbar, tidskrævende forsøg - især, hvis den skal udføres af DR-TV?

CO2 som drivhusgas er noget af det mest veldokumenterede overhovedet i fysikken, og kun rene ignoranter benægter effekten.

-Hvis CO2 som drivhusgas er så veldokumenteret? -Ville det så ikke være en god ide at vise CO₂-egenskaberne ved målinger der sendes på TV for at overbevise ignoranterne?

Hvorimod kontrollerede forsøg med større spektrofotometre viser den ganske klart - og atmosfæren er jo ret tyk!

Jeg har valgt at tro på, at halvdelen af atmosfærens masse ligger under ca. 5,6km og det er vel ikke ret tykt i forhold jordens radius
-Jeg kender ikke nogen præcis definition på atmosfærens tykkelse?
-Men over 100km er der vist ikke meget tryk tilbage
Greenhouse effect is a myth, say scientists
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/technology/technology.html?in_article_id=440049&in_page_id=1965

mvh jj

[B Mønnike]

Ifølge professor Ole Humlum er den globale temperatur ikke steget de seneste 10 år, selv om vi i samme periode har set en kraftig stigning i mængden af CO2 i atmosfæren.

»Med den stigning, vi har haft, skulle vi samtidig have haft en stigning i temperaturen på 0,2-0,3 grader, hvis klimamodellerne var rigtige. Det har vi ikke. Derfor må der være noget galt med modellerne,« siger Ole Humlum til Morgenavisen Jyllands-Posten.

[jj-]

Han er blevet kaldt oprørende og kontroversiel.
Men lektor Bjarne Andresen står fast på sit: Den globale opvarmning findes ikke.
Klimakampen er et fupnummer. Velkommen til Bjørn Lomborg nummer to.

»De fleste ting, der bliver sagt, er, hver for sig, korrekte nok. Det er sammenstillingen og udeladelserne, der leder folk til at foretage de sidste uvederhæftige konklusioner. Et eksempel er de grønlandske gletchere. Det er korrekt, at mange trækker sig tilbage, men det Gore glemmer at fortælle er, at samtidig er tykkelsen på isen vokset. Men den sandhed er ubekvem.«

-Er der nogen, som har været oppe og måle tykkelsen på isen?
-Der kan antagelig skrives meget negativt om Lars Oxfeldt Mortensens dokumentarfilm?
-Men i øjeblikket kan jeg ikke lige komme i tanke om noget?
Lars Oxfeldt Mortensens dokumentarfilm om Henrik Svensmarks teori om Solens påvirkning af klimaet, der blev vist på TV2 i aftes, var en sober gennemgang,
men der var ikke meget plads til videnskabelig kritik.
http://ing.dk/artikel/84833

mvh jj

[Kusco]

Ifølge professor Ole Humlum er den globale temperatur ikke steget de seneste 10 år, selv om vi i samme periode har set en kraftig stigning i mængden af CO2 i atmosfæren.

»Med den stigning, vi har haft, skulle vi samtidig have haft en stigning i temperaturen på 0,2-0,3 grader, hvis klimamodellerne var rigtige. Det har vi ikke. Derfor må der være noget galt med modellerne,« siger Ole Humlum til Morgenavisen Jyllands-Posten.

Den udtalelsse fra Hr.Humlum er til at krumme tæer over.
Enten er han svært distræt eller forsøger at være morsom.

Prøv engang at kigge på denne kurve:
http://www.dmi.dk/dmi/index/viden/klimaet_indtil_nu/temperaturen_i_danmark.htm

Hvad kan man vise ved at tage en 10års periode ud som indikator for temp. udviklingen.
Hvad som helst!

Det er det som at slippe rattet i Berlingoen i 2sek. og konkludere den kan køre selv.

[Morten Jødal]

Nu handler naturvidenskab faktisk ikke om at "tro på".

-Jo da! -Især når der er tale om andres beskrivelser  af såkaldt naturvidenskab
-Forsøg jeg selv har udført behøver jeg ikke nøjes med at tro på

Hør nu her, jj:
Problemet med ordet "tro" er, at det kan have så mange forskellige betydninger.
Det ER og BLIVER en fejl at blive (religiøst) troende på en naturvidenskabelig teori - men ikke desto mindre en fejl, som jævnligt begås, ikke mindst af videnskabsfolk, som selv har fostret teorien!  :'( De har en tendens til at holde fast ved den, selv når andre lige så kvalificerede folk har udført forsøg eller lavet modeller, der klart viser teoriens svagheder.
Derimod er vi alle nødt til at have tillid til rigtigheden af de teorier, som en bred gruppe fagfolk er enige om efter bred gensidig kritik. Hvilket ikke betyder, at de er 100% fejlfri eller dækkende.
Men ingen af os kan personligt nå at gennemteste alle fagområder!

Derimod er det en naturvidenskabelig fejl at tro på, hvad vi ser på TV!
Ikke alene er der store muligheder for at manipulere eller missionere i dette medie - og de udnyttes!
Men selv når journalister forsøger at være objektive, indgår der to elementer i deres uddannelse, som gør TV-udsendelser uegnede som vurderingsgrundlag for videnskabelige teorier:
1. For at klargøre forskellen, vælger journalisten næsten altid at præsentere to "troende" personer, der står som forsvarer af hver sin teori. Dette enten-eller er videnskabeligt forkert. 
2. Netop denne præsentationsform får som udgangspunkt altid de to teorier til at stå som lige stærkt underbyggede - hvilket som oftest også er forkert.
Groft sagt er fejlen altså, at man bruger juraens arbejdsmetoder på naturvidenskab! Simpelthen fordi dette giver bedre TV ...

I tilfældet IPCC-Svensmark er begge problemer udprægede: For det første ligestiller man a piori de over 1000 forskere i IPCC med en enkelt. Og for det andet er det 100% forkert at tale om et "enten-eller". Faktisk har nogle af IPCC-arbejdsgrupperne indarbejdet Svensmarks teori i deres model og påvist, at den ikke ændres afgørende over et længere tidsforløb.

-Hvis CO2 som drivhusgas er så veldokumenteret? -Ville det så ikke være en god ide at vise CO₂-egenskaberne ved målinger der sendes på TV for at overbevise ignoranterne?

Hvorimod kontrollerede forsøg med større spektrofotometre viser den ganske klart - og atmosfæren er jo ret tyk!

Jeg har valgt at tro på, at halvdelen af atmosfærens masse ligger under ca. 5,6km og det er vel ikke ret tykt i forhold jordens radius
-Jeg kender ikke nogen præcis definition på atmosfærens tykkelse?

Jeg beklager at have brugt et så upræcist udtryk som "ret tyk".
Mere præcist: "TV-egnede" forsøg kunne være noget i stil med de gymnasieforsøg, jeg har set. Man tager to IR-lamper (kyllingelamper) og lader dem lyse ind i hver sin aflange flamingokasse med glas for bagenden (for at lade synligt lys slippe ud). I den ene er der tilsat ekstra CO₂ til atmosfæren. Temperaturen følges over et tidsrum på ca. ½ time (TV-egnet?), hvorpå man vil konstatere, at kassen med CO₂ bliver varmest.
Herpå må man korrigere for forskellig varmefylde af de to atmosfærer (TV-egnet?) for at finde ud af, om der reelt er afsat mere energi i kassen med CO₂ ... og i samme øjeblik en smule matematik kommer ind i billedet, står gennemsnitsseeren af! 
Dertil kommer, at kasserne i typiske forsøg kun er omkring en meter lange. I forhold til dette vil jeg regne 5,6 km for "ret tykt". Jordens diameter er uden betydning for denne vurdering.

Slipper man det "TV-egnede" og går til præcise videnskabelige målinger, skal der kun to ting til at "bevise" (så vidt dette ord giver naturvidenskabelig mening - det burde egentlig kun være et matematikord) drivhuseffektens realitet:
1. CO₂ absorberer IR-stråling.
Dette er uhyre nemt at vise, da IR-spektret er meget velkendt - se fx HER.
2. Jord, der belyses med synligt lys, emitterer IR.
Da "jord" er et mere diffust begreb, kan jeg ikke vise dig et lige så præcist spektrum for dette - men jeg kan forsikre dig for, at forsøget er lavet masser af gange, og at resultaterne er entydige.
Hertil kommer så
3. Det skal vises at mere CO₂ fører til mere opvarmning.
Det er ikke 100% sikkert - jfr. en tidligere indvending af harbst, idet CO₂ faktisk absorberer så meget, at de relevante bølgelængder slet ikke når verdensrummet (da atmosfæren er "ret tyk"  ). Dette blev eftervist ved en grundlæggende matematisk modellering, som opdelte atmosfæren i mange lag, i trediverne. Svaret er, at de nederste atmosfærelag opvarmes ekstra meget ved forøgelse af CO₂-indholdet.

På baggrund af de utallige og præcise målinger af disse grundlæggende fysiske fakta kan man kun på religiøst grundlag tale om "CO₂-myten".Derimod kan man på helt relevant naturvidenskabelig basis stille tre andre spørgsmål:
1. HVILKE klimaændringer giver den øgede opvarmning af de nedre atmosfærelag? Og her griber en hel masse andre faktorer ind, så svaret er ikke entydigt.
2. Er der ØNSKELIGE eller SKADELIGE effekter af disse klimaændringer? Og da svaret i høj grad afhænger af, hvor man befinder sig på kloden, følger heraf en lang række politiske spørgsmål, som ikke kan besvares naturvidenskabeligt ..
3. Er drivhuseffekten den VÆSENTLIGSTE årsag til de klimaændringer, som vi i disse år entydigt observerer?
Det er dette sidste spørgsmål, Henning Svensmark stiller - og efter min opfattelse altså stillede med overfortolkning af egne resultater, da hans teori var ny. Jeg har ikke fulgt godt nok med til at have en mening om, hvorvidt dette fortsat er tilfældet.
Derimod "tror jeg på" IPCC - i kraft af det meget omfattende forskningsarbejde, der ligger bag deres rapporter, og i kraft af de meget omhyggelige gennemregninger af flere scenarier, som tager højde for de fleste usikkerheder i materialet (jeg skriver omhyggeligt ikke "alle", for muligheden står altid åben for, at der er overset faktor - det er naturvidenskabens vilkår, når der ikke kan laves kontrollerede forsøg, og det kan der ikke på klimaområdet!).

[B Mønnike]

Det var et langt og godt indlæg Morten......men jeg kan ikke gøre for det, jeg kommer til at tænke på...Sokrates...Jesus...Gallilei..Luther...Darwin... der er sikkert flere der bare er blevet henrettet, fordi deres meninger, udtalelser og gerninger ikke stemte overens med parnassets opfattelse af god skik

[BCC]

P.S. Jeg synes forøvrigt også "Mythbusters" er et fortræffeligt program.

Det synes jeg ikke - men det er skægt, hyggeligt og afslappende.

Men de to fyre er nu heller ikke fejlfri, når de laver deres vanvittige opstillinger.

Nej - det tør svagt antydes.

[Morten Jødal]

Sokrates...Jesus...Gallilei..Luther...Darwin

Ja ja - der er til alle tider "politisk korrekte" meninger (for tiden i DK er det højrefløjens) - og så de andre.
Men af de 5 du nævner, blev kun de to første henrettet - og kun en enkelt (Galilei) beskæftigede sig med naturvidenskab. Hvortil kommer, at man ikke behøver at gå ret langt ned i detaljerne for at opdage, at han også beskæftigede sig med politik på en ret ubehøvlet måde, og det var hans egentlige "forbrydelse".
Jeg påstår bestemt ikke, at naturvidenskab og politik kan adskilles (hvilket også fremgår af mit lange indlæg). Men jeg har en ambitoon om, at ingeniører og andet godtfolk med beslægtede uddannelser forholder sig til de naturvidenskabelige data, før de begynder at politisere med dem ... og journalister er fortsat ikke gode til at fremlægge disse data.

[jj-]

BM's  citat kan også læses på ing.dk
Professor Eigil Kaas kalder det »grov vildledning«, når en anden dansk professor, geografen Ole Humlum, opfordrer alle klimaforskere til at revurdere deres modeller, fordi temperaturen ikke er steget de seneste ti år.
http://ing.dk/artikel/84915
DMI's kurve viser:
Danmarks årsmiddeltemperatur 1873-2006.
Korrigerede værdier.
-Jeg har ikke fundet nogen oplysninger om:
1. -Hvordan værdierne er korrigerede?
2. -Hvordan er årsmiddeltemperaturen beregnet?
   -Er den blå kurve resultatet af regressionanalyse eller bare SMAXX?
3. -Er alle temperaturer målt de samme steder i hele perioden fra 1873 til 2006?
   -Eller er nogle målepunkter blevet flyttet siden 1870?

Siden 1870 er temperaturen i Danmark steget med knap 1,5°C.

-Så mangler der bare oplysninger om, hvormeget CO₂-indholdet i de øverste atmosfærelag er steget siden 1870?
DMI har tilsyneladende deres egne Mythbusters
Menneskeskabte klimaændringer - fup og fakta.
http://www.dmi.dk/dmi/timyterivejret.pdf
-Jeg har ikke læst den endnu

mvh jj