Afkøling af varmvand

[hundeboll]

Vi er af vores lokale varmeværk blevet informeret om, at vi ikke afkøler vores varme vand nok. De har et krav om minimum 30 grader, og vi afkøler "kun" 24,4 grader. Samme skrivelse ved jeg nu at en del af vores naboer ligeledes har modtaget. Vi har gulvvarme i hele huset, og en varmvandsbeholder (vist nok på 110 liter). Typisk (jeg checker desværre ikke så tit) mener jeg indgangstemperaturen er lige over 60 grader. Afregningen foregår via kaloriemåler.

Hvad skal man forvente er en rimelig afkøling når indgangstemperaturen kun er omkring 60 grader ? Har det egentligt så stor betydning, når vi alligevel afregner per kalorie ?

Jørn

[Mikael Boldt]

Gulvvarmen først:
Gulvvarme, som kræver lav fremløbstemperatur for ikke at gøre gulvet ubehageligt varmt (og eventuelt ødelægge parket-gulvet), bør have lav nok retur-temperatur til at tilfredsstille fjernvarmeværket.

Har du termostatventiler eller returventiler på de enkelte kredse?

Har du veksler eller blandesløjfe?
Hvis du har veksler, er den måske fuld af møg og derfor har nedsat effekt.

Varmt Brugsvand
Med en fremløbstemperatur på 60^oC på fjernvarmevandet er det svært at lave varmt brugsvand.
På den anden side vil en stående beholder have en ikke ubetydelig temperaturforskel mellem top og bund.

Jeg har selv en HS-Tarm (det hedder det ikke mere, men alligevel) og her er der mindst 20^oC mellem top og bund når der ikke bruges vand og mere når der tappes. Så her skulle det også være muligt at etablere den ønskede afkøling med en ren beholder.

Måske du har meget kalk i vandet og aflejringer på varmespiralen har isoleret den så effekten er blevet mindre, afkølingen er blevet mindre, og vandstrømmen større?

Hvor gammelt er anlægget?
Har du tjekket anoden?

Her kan vi så passende genopfriske debatten om, hvor varmt skal brugsvandstemperaturen være for at kunne vaske op - med sæbe og så vi samtidig undgår aflejringer i varmtvandsbeholderen.

Hvor sidder termometret på varmtvandsbeholderen?
(på min sidder den i midten og måler dermed forkert fordi aftapning sker øverst)

Hvordan har det set ud tidligere sæsoner?

afkøling dT = (forbrug i GJ) * 239 / (forbrug m³)

god debat

Mikael Boldt

[hundeboll]

Ja ...

Jeg vil som ikke faglig ingeniør på dette område forsøge at svare efter bedste evne :-)

Vi har i vores gulvvarme altid (+10 år) haft en meget høj  temperatur rundt i huset - således at det er dejlig behageligt at stå på badeværelsesgulvet i bare tæer. Systemet er med blandesløjfe - og udgangstemperaturen er vanskelig at sige noget om. Der er temostatventiler (en lille boks) i hvert rum, også er der en manifold med en ventil per rum som lukker op og i efter behov. Jeg har selvfølgelig lavet en lille styring som kun starter cirkulationspumpen når en af disse ventiler er aktive.

Brugsvandet.
Systemet er fra da huset blev bygget i 1988. Jeg ved ikke om vi har meget eller lidt kalk her i Støvring. Selve termometeret sidder i toppen, og temperaturen er lige under 60 grader. En cirkulationspumper sender vandet rundt fra eftermiddag til tidlig aften også igen et par timer om morgenen, så det ikke taget 2 minutter før bruseren kan betrædes.

En anode Jeg ved hvad det er på en diode - men i forhold til mit varmvandssystem - fisk ?

Ifølge varmeværket har afkølingen de seneste par år været i niveau 26-28 grader (sidste år røg den ned på 24.4). Der har også været en enkelt ventil til gulvvarmen som ikek har kunnet lukke helt tæt (men varmen i rummet var ikke højere af den grund).

Men er 60 grader ind højt nok ? Kan man køle nok (de ønsker 30 grader) ?

Jørn

[Mikael Boldt]

En anode er typisk en aluminiumsstav som sidder inde i nogle varmtvandsbeholdere (VVB) og som tæres væk i stedet for beholderen, men den skal jo så udskiftes alt efter, hvordan vandet er.
Min VVB anode blev skiftet efter 8 år.

En hurtig Google på vand støvring gav denne side
http://www.asko.dk/forbrugerhjealp/haardtvand/?searchstring=Rebild
Her kan jeg se at der er lavet måling på to vandværker i Støvring
Støvring Vandværk i/s Nord: dh 10,9
Støvring Vandværk i/s Syd: dh 9,6
hvilket er middelhårdt vand,
(det kan du så fortælle vaskemaskin-mesteren og måske spare lidt på sæben)

60 C frem minus 30 C afkøling giver 30 C retur.
med gulvvarme og VVB burde det kunne lade sig gøre.

Jeg ville skrue ned for temperaturen i VVB. termostatstyringsventilen står måske altid åben fordi du vil ha samme temperatur i VVB som fjernvarme-fremløbet.

Gå ned i det lokale byggemarked og køb nogle termometre til at spænde på rør og en tube kontaktpasta, og mål så returtemperaturen fra VVB og andre strategiske steder.

Din fjernvarmemåler giver vel også nogle temperaturer (frem og retur), brug dem til at kalibrere dine termometre.

og skriv så ned en gang om ugen de forskellige temperaturvisninger.

Du har cirkulation på dit varme brugsvand! Hvor ender returen i beholderen?
i bunden af beholderen sammen med koldtvandsindtaget eller i midten af beholderen?
Hvis den ender i bunden bliver temperaturen for høj der og du kan ikke afkøle dit vand nok.

Er Cirkulationspumpen for brugsvandet også styret af temperaturen?
Hvis ja hvilke temperaturer er den sat til?
(Jeg har flyttet min brugsvandscirkulationspumpe ud under håndvasken ved det fjerneste tapsted og har sat start/stop temperaturerne til 28/34C - det er godt nok til handvask og i badet styrer termostatblandingsbatteriet så man ikke mærker temperatur-ændringerne)

Hvis dit gulvvarme system er med blandesløjfe så er der måske også en ventil som kan begrænse returtemperaturen?

Et pludseligt drop i afkølingen bør undersøges.

Måske har fjernvarme selskabet skruet ned for fremløbstemperaturen i forhold til tidligere?

Måske har vi haft en koldere fyringssæson end tidligere?
(tjek graddage på: http://www.dmi.dk/dmi/index/danmark/oversigter/graddage.htm)

Måske er tætningslisterne i vinduerne mørnet?

Måske er datteren blevet forelsket og bader 3 gange om dagen?

Vi har i vores gulvvarme altid (+10 år) haft en meget høj  temperatur rundt i huset - således at det er dejlig behageligt at stå på badeværelsesgulvet i bare tæer.

Sådan en udtalelse giver mig gåsehud.

Der skal ikke være en høj temperatur indendørs - men en behagelig temperatur

god debat

Mikael Boldt

[Kusco]

I mine øren lyder 60°C indgangstemp. ret lavt (?)­­­

Hvis du har en VVB kan fjernvarme vandet cirkulere for hurtigt gennem den, der bør sidde en retur ventil (ikke at forveksle med trykventilen).

Gulvvarme er slemme hvis det er den "gammeldags" model, hvor man blot leder vandet direkte ned i gulvet og ud igen uden nogen blandekreds.

[hundeboll]

Hej Mikael Boldt

Du har skrevet en masse brugbare ting som jeg skal i gang med at checke. Jeg har faktisk snakket med varmeværket, men dine informationer har et meget højere informationsniveau og mængden er også større. Så en stor tak fordi du gad forklare det.

Ifølge en nabo, er det godt nok et lidt dumt tidspunkt i fyringssæssonen at skulle foretage justeringer på, da disse justeringer bedst foretages når der faktisk forbruges noget - nemlig om vinteren. Men jeg har allerede skruet ned for afløbstemperaturen fra blandesløjfen til gulvvarmen - fra knap 40 grader til 30 grader og lidt det samme fra varmvandbeholderen. Desværre mangler jeg et interface fra vores fine elektroniske kaloriemåler - det ville jo være helt perfekt at kunne løbende monitorere denne, da en enkelt måling en gang om ugen ikke giver helt så meget information. Et par grafer ville give mere - så kunne man følge med i hvornår datteren var i bad - bl.a. :-)

Der skulle egentligt ikke så meget til. En lille micro-processor med trådløst netværk, også en kode på. Så kunne kunderne via deres egen computer logge på deres kaloriemåler, og trække forskellige grafer ud via den indbyggede webbrowser. Aflæsningen kunne ske ved at en fra varmeværket simpelthen kørte langsomt igennem området. Men der sker nok ikke lige de første mange år.

Men tak for hjælpen !!

Jørn

[Morten Jødal]

Mikael Boldt har jo allerede skrevet det meste.
Men jeg vil tilføje:
Jeg er enig med Kusco i, at en indløbstemperatur på 60° er endog meget lav.
Aalborg Fjernvarme, som jeg til fornylig var kunde hos, havde kontraktligt forpligtet sig til at levere mindst 70° varmt vand året rundt! Og i praksis var den kun i de varmeste sommerperioder under 80°. Du bor jo ikke så langt derfra, så du kunne da forsøge at rive dem det i næsen ..
Jeg forstår din beskrivelse af anlægget sådan, at du ikke har varmeveksler, men derimod en blandesløjfe, der sender en del af returvandet på en ekstra rundtur, og mængden er styret af en termostat. Sådan et anlæg har mine forældre også, men deres er lavet i 1959, og jeg troede ikke man længere benyttede metoden i 1988 - for det er ikke den mest økonomiske løsning.
Jeg tror dog - belært af mine egne erfaringer - at du snarere skal se på din varmtvandsbeholder. Hvad er temperaturen i den? Der er meget at vinde ved at sænke
1. varmtvandstemperaturen
2. gennemstrømningen af fjernvarmevand.
På min egen gamle varmtvandsbeholder - installeret 1972, erstattet af gennemstrømningsvandvarmer 1998 - fandt jeg ud af, at jeg kunne spare ca. 20% af det samlede varmeforbrug og hæve afkølingen ved at drosle ned på gennemstrømningen. Det skete simpelthen ved at lukke næsten helt for den hane, der egentlig kun var en on/off ventil, og som sikrer vandstrømmen gennem beholderen.
Det betød, at der resten af beholderens levetid mindst skulle være 2 timer mellem to karbade (altså reelt intet komfortmæssigt!), men det sikrede en meget bedre afkøling af det vand, der løb gennem beholderen.

Jeg bemærker også, at du har et omløb på dit varme brugsvand. Det giver klart ekstra komfort - og sparer vel også lidt på vandregningen, men Nordjylland mangler jo faktisk IKKE grundvand. Men det KOSTER i varmeforbrug. Og hvis din vamrtvandsbeholder er indstillet til højt gennemløb, har du måske fundet forklaringen der ...
Endelig: Det er netop fordi du afregner efter kalorier, at dit varmeværk interesserer sig for din afkøling, for der er tab i returledningerne. Jeg afregnede efter kubikmeter, så varmeværket gned sig bare i hænderne, hvis jeg afkølede dårligt - men min normale afkøling var 45-48°. Det er naturligvis lettere at opnå, når indløbstemperaturen er højere ...
Jeg har endnu ikke fået en årsafregning fra mit nye naturgasfyr - men jeg er bange for, at det er dyrere. 

[Kusco]

Kommer til at tænke at der godt kan være et argument for at det faktisk er for lille en indgangstemp. i henhold til reglerne omkring legionella bakterier i det varme brugsvand.
Vandet i VVB'en skal overholde et minimum på 60°C hvilket jeg godt kan mistænke kommer til at knibe hvis indløbet også er 60°C.

[Mikael Boldt]

Kommer til at tænke at der godt kan være et argument for at det faktisk er for lille en indgangstemp. i henhold til reglerne omkring legionella bakterier i det varme brugsvand.
Vandet i VVB'en skal overholde et minimum på 60°C hvilket jeg godt kan mistænke kommer til at knibe hvis indløbet også er 60°C.

Jeg har på nettet fundet Århus Kommunes vejledning om bekæmpelse at Legionella og her står:
"
Bakterierne formeres bedst ved temperaturer mellem 35°C og 46°C, og trives derfor ofte godt i varmtvandssystemer, hvor temperaturen er mellem 30°C og 50°C . Bakterierne kan ikke vokse ved temperaturer under 20°C og over 50°C.
"

Som udgangspunkt har du ikke legionella bakterier i dit drikkevand, så det behøver ikke at være over 60C.
Desuden vil varmtvand over 60C give "kedel-sten" i beholderen.
Jeg selv har vvb temperatur på under 50 C, men med opvaskemaskine og el-kedel så er det ikke noget problem.

Og med en lille husstands-vvb på 110 liter , er der en stor udskiftning af vand i systemet.

Som jeg forstår Legionella så er det konstant temperatur og stillestående vand der et problem.

Brugsvands-installationer med temperaturvedligeholdelse med elektriske varmebændler, skaber perfekte forhold for bakterier, ligesom befugtningsenheder i luftkonditioneringssystemer, og det har været problemet i forbindelse med Legionella. (Hospitaler med tusinder små håndvaske hver især med meget lidt vandforbrug var det store problem da man diskuterede Legionella 

God Debat

Mikael Boldt

[Kusco]

Lad det nu ikke gå op i konkurrence om google evner, men det er bestemt ikke hvad jeg lever efter.
Grænsen er min. 60C og bakterierne smitter iøvrigt ikke via maven (som drikkevand) men derimod via luftvejene som en del af den vanddamp man fx. indånder under et bad.

Så din Elkedel er uinteressant i denne forbindelse og jeg vil da også anbefale at bruge vand fra den kolde hane til at lave te/kaffe med.

Det står bla. her (og utallige andre steder):
http://www.teknologiportalen.dk/Teknologi/FoedevarerSundhedBiotek/Legionella.htm

En VVB opvarmet alene med centralvarmevand på 60 - 65C kan næppe holde en temp. i brugsvandet i hele beholderen på 60C der garanterer legionella ikke kan trives.

Blot scenario at den storset aldrig bliver lige varm fra top til bund og ved et godt bad efter en opvask hvor den er ved at blive godt kold kan de små ballademagere der har levet trygt og fedt nede i bunden af beholderen hvor der er koldere, sagtens følge med ud i en vand temp. der er lige i deres yndlingsområde.

[Mikael Boldt]

Lad det nu ikke gå op i konkurrence om google evner, men det er bestemt ikke hvad jeg lever efter....

Nej, men i mangel af egne lærerbøger og viden, så er google det jeg må gribe til.

Endnu et Citat denne gang fra Statens Serum Institut:
"
I Danmark påvises der omkring 100 tilfælde af legionærsygdom om året. Ca. 30% af tilfældene er rejserelaterede, dvs. pådraget under rejse, typisk til det sydlige Europa. Ca. 20% af tilfældene er hospitalserhvervede (nosokomielle infektioner), mens resten af tilfældene erhverves i Danmark udenfor hospital.
Legionærsygdom rammer hyppigst ældre og i forvejen svækkede personer, og patienter er oftere mænd end kvinder. Anslagsraten er lav, idet kun få af de personer, der udsættes for smitten, bliver syge. Dødeligheden er i Danmark på ca. 15%, for de nosokomielle infektioner dog på ca. 30%.
"

Som sund og rask, med en VVB på 110 liter og en familie som blandt andet har 2 teenagere er mit varmtvandforbrug så stort, at jeg ikke vil sætte temperaturen op på mit varmtvand af frygt for en "ikke eksisterende" risiko.

Og igen, bakterier trives i konstante temperaturer ikke i systemer, hvor der er relative store udsving.

God debat

Mikael Boldt

[E. Tranberg]

Du kan starte med at slukke for brugsvandscirkulationen, det er for dyrt betalt komfort.

Skift vandhanerne ud med nogle hvor man skal gøre en ekstra indsats for at få varmt vand, alm. håndvask klares fint i koldt vand.

Jeg har over 12 m rør fra min varmtvandsveksler til badeværelset, og der skal tappes knap en 10 liters gulvspand før vandet er passende til brusebad.

Den høje fremløbstemperatur til gulvvarmen er med til at give ekstra tab når solindstrålingen er stor og man åbner vinduer for at få en tålelig temperatur.

[hundeboll]

Komfort er dyrt - ja, men lige på det punkt er jeg villig til at betale. Jeg gider ikke stå og vente 1-2 minutter på at det kolde vand i rørene skal løbe ud, inden det varme kommer. Og da systemet ikke kan skelne imellem mig eller ungerne - er det nødt til at virke også for ungerne :-) Men et system som automatisk lavede gradvist koldere vand til ungerne efter 10 minutter ville være perfekt !!

Desuden er problemet/spørgsmålet ikke om at reducere prisen (som sådan) - men mere om det er muligt at køle vandet 30 grader ned når indgangs temperaturen "kun" er 30 grader.

Mht. gulvvarmen - så er det jo en blandesløjfe, og den tager noget nyt vand ind og blander det med noget gammelt (koldere vand) og sender det rundt. Jeg har nu sænket temperaturen for hvornår nyt varmt vand skal ind fra 40 grader til 32-33. Det bør sikre en bedre afkøling. Men igen - jeg nyder at kunne stå på badeværelset med bare tæer, og mærke varmen fra gulvet. En luksus - ja, men sådan er der så meget. Desværre slår varmen fra om sommeren, så der føles gulvet faktisk lidt koldt :-)

Jeg mener iøvrigt at det burde forbydes ved lov at bygge huse uden gulvvarme i badeværelset. Hotelværelser uden varme i gulvet er den mest brutale måde at vågne på.

Jørn

[Morten Jødal]

Vi er jo et par stykker der er faldet over din dyre recirkulation af varmt brugsvand. Jeg er IKKE villig til at betale for det (og jeg har lige haft valget, da jeg har bygget nyt). Men du har ret i, at det ikke er det der giver dig for ringe afkøling af fjernvarmevandet, så prisen må blive din egen sag.
Det lyder fornuftigt at skrue ned for termostaten til blandesløjfen, men glem nu ikke at se på varmtvandsbeholderen. Jeg er ret overbevist om, at den er hovedsynderen!
Hvis du holder høj vandtemperatur og åbner kraftigt for vandet, så f-o-s-s-e-r dit fjernvarmevand igennem beholderen, som formentlig har sin egen parallelle streng - og med meget ringe afkøling. Ideen med en beholder er jo ellers netop, at den indeholder vand nok til et bad, og så kan fjernvarmen bagefter varme op til det næste. Som nævnt i mit forrige indlæg fandt jeg en ret stor sparekilde ved at mindske gennemstrømningen. Det tager så længere tid for vandet i beholderen at blive varmt igen - men afkølingen af fjernvarmevandet bliver bedre.
Hvis indløbstemperaturen kun er 60°, kan du desuden godt glemme alt om at have 60° varmt brugsvand! Og selv om du går ned til 55°, vil du stadig sende fjernvarmevandet alt for varmt retur.
Mit råd vil være at gå ned til 40-45° i varmtvandstemperatur. Din beholder er stor nok til, at du skulle kunne få brusebad alligevel.
Legionella?
Ja, jeg er heller ikke ekspert, men har fulgt den faglige debat på øjensynligt nogenlunde samme niveau som de øvrige i forumet, og jeg har fået følgende ud af det:
- Legionella ses praktisk taget aldrig i varmtvandsanlæg til enkeltboliger, men kun i store fælles varmeanlæg.
- Er man bange for legionella, kan man med visse mellemrum (fx hver 3 måned) hæve varmtvandstemperaturen et døgns tid og derpå skrue ned igen.
Endelig vil jeg påpege, at vand, der har stået i en varmtvandsbeholder, bør mærkes "Ikke drikkevand". Problemet er kun i mindre grad bakterier, der vokser i det varme vand, men derimod metalioner, der optages fra beholderen eller fra en evt. offeranode. Aluminiumioner fx er ikke i den forstand giftige, men er mistænkt for (i større mængder over lang tid) at fremkalde Alzheimer, så du bør ikke indtage mere end højst nødvendigt.
Forøvrigt smager både kaffe og the langt bedre, når drikken laves på koldt vand, der først varmes op direkte ved tilberedningen.

[Mikael Boldt]

Jeg har altid været tilhænger af beholder-løsning for produktion af varmt vand, simpelthen fordi den afgivne effekt når der tappes varmtvand er mindre end 3kW mod vekslerens 45-70 kW.

Også fordi stikledninger fra vejen og ind til installationen kan indeholde store mængder koldt vand på en varm sommerdag!

Men måske det er på tide at revidere dette standpunkt?

Kiggede forbi Baxi tidligere HS-Tarm og fandt følgende data for en af deres brugsvandsvekslere

Brugsvandstemperatur: 10-45° C

Fjernvarme fremløb 60° C

VXB 53 MK4

Tryk diff. Bar kW l/min Retur C 0,5 48,3 20,0 20,1

   

Læg mærke til returtemperaturen er 20^oC.

Og hvis man så i stedet for Danfoss-ventil AVTB indsætter en AVTQ så er det muligt at sænke temperaturen for varmtvandscirkulationen yderligere når der ikke tappes.

Til sammenligning så har en 150 liter VVB også fra Baxi følgende data:

Fjern- varme- temp.	Type	Brugsvands- temp. 40°C. Ydelse første time	Brugsvands- temp. 40°C. Vedvarende ydelse
°C		liter	liter/time
60-30	VBF MK4	241	166

God debat

Mikael Boldt