Selvstændigt Kosovo.

[Kusco]

Er der en eller nogen der har fulgt mere med end mig der kan forklare hvad det er at mange -ikke bare Rusland og Serbien- har imod at Kosovo bliver selvstændigt ?

Jeg læser at fx. også Spanien er imod, omend de ikke råber op med det -hvorfor ?

Har det noget at gøre med at flere af disse lande kan komme i et troværdighedsproblem pga. interne ting som fx. Baskerlandet for Spaniens vedkommende ?

[harbst]

Ja ligesom danmark.
Vi har/havde et tilsvarende problem med sydslesvig, som mange betragter/betragtede som ærkedansk område med Hedeby, Ejderen, Dannevirke og købstaden Flensborg.  Fremmede er så siden rykket ind og gjort krav på området. Desværre med succes. 
Historisk set er det dansk ligesom vores gamle oprindelige bispesæde i Lund.

Den slags har trampet hårdt på følelserne, og det er forståeligt.

Det er også forståeligt grækerne har det hårdt med  at det tidligere jugoslaviske område  kalder sig republikken Makedonien. 
Hvad med om sydslesvig rev sig løs fra forbundsrepublikken og kaldte sig republikken Jylland. Det tror jeg heller ikke danskerne ville have det så godt med.
Og så har vi ikke engang i oldtiden haft et dansk glorværdig delområde med verdensherredømme ved navn i Jylland.   

[Mikael Boldt]

Det er en historie i mange dele:
1)
Vi skal tilbage til det Osmaniske rige, som i sin storhedstid dækkede hele middelhavet rundt.
Osmanerne march ind i Europa blev stoppet af Serberne i Kosovo for ca. 800 år siden.

Kosovo har siden været en del af det serbiske kongedømme som indtil 2. verdenskrig var et selvstændigt land.

Albanere og Bosnier er enten efterkommere af Osmanerne eller omvendte Europære. 
2)
Milosovic holdt en sin berømte tale som blev starten på krigen på Balkan, ved mindesmærket midt i Kosovo. Han sagde blandt andet: "Vi vil smide halvdelen af albanerne tilbage til Albanien. Vi vil skyde halvdelen af dem der er tilbage og resten vil slet ikke vide at de er Albanere."

3)
Min fjendes fjende er min ven.
Tito det gamle Jugoslaviens første, eneste, og sidste Diktator, hjalp de allierede mod fascisterne under 2. verdenskrig fik lov til at samle alle sine "krigsbesættelser" i et land.

4)
Jugoslavien var med i østblokkens forsvar mod NATO. Russerne byggede forsvarsanlæg i blandt andet i Kosovo. Nærmeste nabo til lufthavnen i Pristina er en militær base som blev besat af russerne da NATO Bombede i 1999, for at undgå at en del af deres luftforsvar skulle falde i de forkerte hænder.

5)
Hvis Kosovo får sin uafhængighed, vil Baskerne, Korsikanere, Kurdere,   Tjetjenere, med samme ret kunne kræve deres.

Det er storpolitik. og kun fordi jeg som ingeniør har arbejdet i Kosovo  kan jeg se det ingeniørrelevante i spørgsmålet;-)

God debat

Mikael Boldt   

[Kusco]

Jeg er åbenbart for meget "demokrat" siden jeg ikke kan finde en eneste legitim begrundelse i dit indlæg Boldt for at man skulle være imod selvstændigheden.

Det ligner mest af alt nogle forældede imperialistiske tendenser nogen ikke rigtig er kommet ud over endnu.

Det er storpolitik. og kun fordi jeg som ingeniør har arbejdet i Kosovo  kan jeg se det ingeniørrelevante i spørgsmålet;-)

Boldt og andre moderatorer...: Kan vi ikke få klart præciseret om indlæg der kan relateres til begrebet "politik" er uønskede i dette forum ?

[Mikael Boldt]

Jeg er åbenbart for meget "demokrat" siden jeg ikke kan finde en eneste legitim begrundelse i dit indlæg Boldt for at man skulle være imod selvstændigheden.

Grænsedragning og tilhørsforhold har vel ikke noget med demokrati at gøre.
Grænsedragningen i 1920 mellem Danmark og Tyskland var vel heller ikke demokratisk, selvom der var en folkeafstemning så skulle der jo bagefter slås en streg.
Det var processen bagefter som sikrede mindretallene på begge sider som vel må betragtes som demokrati. Min oldefar beskrev i sin dagbog begivenheden som det største i hans liv, fordi han nu åbent kunne være dansk og fik lige rettigheder med alle andre.

Hvorfor må Baskerlandet ikke være sig selv?, hvorfor må Korsika ikke?, hvorfor må Makedonien ikke hedde Makedonien?

Boldt og andre moderatorer...: Kan vi ikke få klart præciseret om indlæg der kan relateres til begrebet "politik" er uønskede i dette forum ?

Der er i princippet ikke nogen emner som ikke er tilladt og rejse i dette forum, ligesom der er ingen der kan forlange at få et svar.

Men der findes måske andre fora hvor det er bedre at stille denne type spørgsmål, men det skal jeg ikke vurdere.

God debat

Mikael Boldt



 

[Morten Jødal]

Det ligner mest af alt nogle forældede imperialistiske tendenser nogen ikke rigtig er kommet ud over endnu.

I dette spørgsmål er jeg principielt enig med dig, Kusco, selv om jeg tror ordet "forældede" desværre er udtryk for ønsketænkning, når det gælder praktisk politik.
Men jeg ønsker ikke at uddybe synspunktet, jfr. nedenfor.

Boldt og andre moderatorer...: Kan vi ikke få klart præciseret om indlæg der kan relateres til begrebet "politik" er uønskede i dette forum ?

Jeg har tidligere henvist til Ingeniørdebats hovedområder - men der er ikke andre absolutte grænser end dem, som Grundloven og straffeloven sætter for ytringsfriheden.
Noget andet er så vores tidligere uheldige erfaringer med debattonen, når vi har diskuteret mere alment politiske emner ...
Med hensyn til andre egnede fora kan jeg være mere konkret end Mikael Boldt: dr.dk har et stort debatforum, hvor fx alle de politiske emner, der har været behandlet i P1 - og det er mange! - hele tiden får nye tråde.
Også der bliver tonen meget hård, når man kommer ind på de emner, der virkelig deler folk. Af den grund har jeg ikke været aktiv på forumet i årevis - men jeg har da set enkelte andre navne, der er gengangere fra Ingeniørdebat.

[Kusco]

Med ordet "demokrat" mener jeg det at acceptere et flertal i en befolkning om at være et selvstændig land.
Hvad angår Baskerne kan jeg forstå det ikke er et generelt ønske i regionen.

Jeg synes også godt man kan kalde imperialismen for "gammeldags" flere store imperialist -lande som fx.. UK har sat deres kolonier fri. Fri i den forstand at man anerkender flertallet i befolkning ønske om tilhørsforhold.

Jeg afskyr klart de tilbøjligheder nogle har til at blive -ja "irationelle" når man kommer ind på politiske emner.
Men det er vel så ikke emnet der er problemet som det er personerne ?

[Morten Jødal]

Hej Kusco.

jeg vil alligevel fravige min modvilje mod at diskutere politik her og uddybe mit synspunkt en smule.
Jeg oplever i disse år en "ny-imperialisme", der giver sig udtryk i, at de fleste politikere i store lande tænker - og ofte siger højt: "Jo mere union, des bedre". Konkret bruges det ofte som argument i EU, at vi skal have et stærkt tæt og enigt samarbejde i Europa, der kan matche USA. Det siges oftest af de to store lande, Frankrig og Tyskland, der håber at være dem, der skal bestemme, hvad vi så skal være enige om - uden antydning af, at der selvfølgelig ligger et element af undertrykkelse af nuancer i at optræde enige udadtil.
På Balkan er det min klare opfattelse, at EU sidst i 1980'erne havde haft en reel chance for at hjælpe Jugoslavien til en fredelig skilsmisse, men sforspildte chancen ved i stedet konstant at gentage: "Bliv dog sammen" - indtil det var for sent og krigen var i gang. Først derefter begyndte man i stedet at udpege helte og skurke.  :'(
Det er disse tanker, der får mig til at hævde, at imperialisme desværre ikke er gammeldags. For slet ikke at nævne de gamle undertvungne sovjetrepublikker, hvoraf Tetjenien mest blodigt er blevet geninddraget i imperiet, men flere andre har problemer med den store nabo, som ikke helt har anerkendt, at de har forladt den - eller Tibet, som blev militært invaderet af Kina i 1950 - og nu betragtes næsten overalt som "en del af Kina".
Jeg skal undlade videre værdidomme i denne sag, og jeg har allerede uddybet mere end jeg egentligt ønskede. Men pointen er altså: Imperialisme indgår også i moderne politik.

[Kusco]

Ja, man kan måske nok sige at Union dannelsen er imperialisme i nye klæder.

Men for at holde fast ved Kosovo så er jeg bange for at det lå i kortene fra Sovjets sammenbrud hvordan det ville gå.
EU var knapt nok på benene den gang, det kom vel først rigtigt efter Maastricht traktaten i '92.
Nej -hvis nogen skulle bebrejdes for at spilde muligheder i den sag er det FN.
Ikke blot optakten til Balkan krigen men også at den fik så grimt et forløb.
Jeg behersker mig, men jeg mener klart at FN stod med et alvorligt troværdigheds og eksistens truende problem efter den krig, som man har ignorerede uhyrligt i eftertiden.

[harbst]

Diskusionen er løbet af sporet ved at komme til at handle om demokrati og imperialisme.

I stedet er det rimeligt at man sætter sig ind i den historiske og befolkningsmæssige baggrund for konflikterne.

Umiddelbart kan det da synes underligt at grækerne i den grad lægger republikken Makedonien for had.  Så skal man vide at det først og fremmest er navnet, som det handler om. For grækerne er Makedonien et ældgammelt græsk område.

Man skal også kunne forstå at Kosovos selvstændighed, set fra serbernes side, er røveri af en del af deres land.

Når den sønderjyske konflikt er så fredelig i dag, hænger det sammen med at både Danmark og Forbundsrepublikken viser forståelse og behandler minoriteterne meget lempeligt og frisindet. Det er ikke bare demokrati.  


Når forholdene i de spanske dele af det katalansk talende og det baskiske område er så spændt, er det eftervirkninger af den hårde undertrykkelse, der i frankotiden var af mindretallene.
 I de franske områder med samme befolkning, er der ikke samme problem. Her har man meget længe kunne te sig og tale, som man ville, uanset afstamning, og sproglige finurligheder.  Resultatet er at man nok har dialekter, men at ægte occitansk og katalansk ikke mere spiller nogen rolle i frankrig.

I den katalonske del af spanien er den samme  undertrykkelse- i demotratiets navn- i mindre grad ved at ske med modsat fortegn.  Andalusiske indvandrere og deres efterkommere har det svært.  Officielle papirer, skoleundervisning osv er kun på katalansk. Og den der ikke kan sproget uden dialekt, har svært ved at fået job.  
Jo Spanien har et mindretalsspøgelse, som det kan tage en generation mere at overvinde.  


På Balearerne og i Andorra taler man også katalansk, men har i generationer kunne gøre det frit. Der er der ingen større problemer.
 

[Morten Jødal]

Diskusionen er løbet af sporet ved at komme til at handle om demokrati og imperialisme.

I stedet er det rimeligt at man sætter sig ind i den historiske og befolkningsmæssige baggrund for konflikterne.

Man kan diskutere, hvad der er mest vigtigt - men jeg mener afgjort ikke, at imperialismetanken er en afsporing.

Kosova (man kan ikke engang udtale eller skrive områdets navn uden at tage stilling, for det sidste bogstav er forskelligt på serbisk og albansk!) er et område, hvor der blev udkæmpet et betydningsfuldt slag en gang i 1300-tallet - og derfor betragter serberne det som deres. Men nu er befolkningen for hovedpartens vedkommende albansk.
Havde Danmark tænkt på samme måde, skulle vi have haft MINDST "Danmark til Ejderen" efter 2. Verdenskrig - men måske også Holsten og Lauenburg, som har været den danske konges besiddelser. Fortyskningen skete endda over kun ca. 2 generationer!
Tilsvarende med Skåne, som meget bevidst blev "forsvensket" efter 1660, hvilket var en stærkt medvirkende årsag til, at det ikke lykkedes Danmark at vinde området tilbage i to efterfølgende krige, som vi ellers havde teten i.
Skal vi have fred, er vi nødt til at tænke mindre i historie - den historiske "virkelighed" har oftest to indbyrdes uforenelige tolkninger - og mere i respekt for den nuværende befolkning og dens forskellighed.
Jeg giver Kusco ret i, at også FN har svigtet på Balkan, men denne organisation kom reelt ikke ind i billedet, før der faktisk var ufred, EU og USA forsøgte sig med "mægling" (i praksis kun formaninger om at blive sammen) allerede inden.
Og delvist uafhængigt af dette kunne Kosovo/a have været en fredelig serbisk provins idag, hvis Milosevic havde anerkendt, at der var et albansk "mindretal" med eget sprog og kultur, som de måtte praktisere. Det er efter rmin opfattelse også imperialisme at afvise et mindretals ret til at bruge sit eget sprog - og den undertrykkelsesform praktiseres desværre mange steder.

[harbst]

Nu er det jo et spørgsmål om hvad man mener med ordet imperialisme.   

Hvis undertrykkelse af fremmede mindretals sprog  er imperialisme, så er det vel også imperialisme, når vi i Danmark sprogtester de mindre børn af fremmedsprogede, og behandler dem derefter. Det man i den politiske debat kalder integration, er vel så også imperialisme.
Man vil med alle midler, at der i danmark skal tales dansk. Det er vel også imperialisme efter din opfattelse. Og det foregår vel efte din opfattelse på demokratisk måde, så længe det er flertallet, som kanøfler mindretallet.

[B Mønnike]

Nu er der forskel på indvandere og på undertrykte beboere af et erobret land.

[harbst]

Ja Bjarke
Det var det, jeg mente med at man bør kende den historiske og befolkningsmæssige baggrund, for at forstå holdningerne.

Set fra serbernes synsvinkel er kosovoalbanerne indvandrere, og eller overløbere.

[Morten Jødal]

Harbst, jeg synes du lægger for meget vægt på historie - jfr. mit forrige indlæg.
Jeg er i denne sag på linie med Bjarke.
I Danmark stiller vi det krav til "tosprogede" danskere, at sprog nr. 2 skal være dansk - og myndighederne stiller endda med tolke til vigtige samtaler, hvis kravet alligevel ikke kan opfyldes. Jeg kan godt finde mangler i vor udlændingepolitik, men ikke lige på det punkt!
I Serbien under Milosevic var det forbudt at bruge albansk, ligesom det i Tyrkiet er forbudt at bruge kurdisk - og landet har endda forbudt bogstavet w, som findes i kurdisk skriftsprog, men ikke i tyrkisk! Kan du se forskellen?
Hvilke beboere af et land er historisk set "indvandrere"?
Alle hvide nordamerikanere er det historisk set - i et betydeligt kortere forløb end kosova-albanernes! Sorte amerikanere har en endnu kortere fortid i landet - og nogle af dem er faktisk indvandret frivilligt.

Jeg vil desuden påpege, at du i dit forrige indlæg modstiller "imperialisme" og "demokrati". Det er desværre min oplevelse, at imperialisme trives fint også i demokratiske stater - det var derfor jeg oprindeligt ankede over, at Kusco kaldte den "forældet".
To eksempler: Frankrig giver ekstra ulandshjælp til lande, der vil gøre fransk til landets officielle sprog - hvilket er muligt i en del afrikanske lande, fordi kontinentets grænser er kunstige, så flere landes oprindelige beboere taler forskellige stammesprog, men ikke har et fællessprog. Det imperialistiske er ikke kravet om fællessprog, men at dette sprog SKAL være fransk, som i forvejen kun tales af enkelte hvide indvandrere.
USA har gjort et nummer ud af at give økonomisk støtte til lande, der indgår bilaterale aftaler om aldrig at ville retsforfølge amerikanere for krigsforbrydelser.
Klar imperialisme - men jeg betvivler ikke, at de pågældende to stater grundlæggende er demokratiske.

Og med dette takker jeg for en god debat, som jeg håber for mit vedkommende kan slutte her. Debattonen har været fin, men indholdet ikke videre ingeniørrelevant - og da jeg ikke mener at kunne bidrage med flere saglige indspark, vil jeg gerne overlade den rent politiske scene til andre.