Det tyske dobbel S

[Kusco]

Jeg må jævnligt korrespondere med tyske kunder via mail fortrinsvis.


Jeg bemærker at ALLE bruger det særlige tyske tegn dobbel S som i (Strase).

Spørgsmål:

1: Var det tegn ikke udgået af det Tyske alfabet ?
    (eller har jeg misforstået noget igen)

2: De kan åbenbart skrive det tegn i en alm. tekst baseret email.
    Kan vi også det med vores danske version af Windows ?
    Jeg mener umlaut har vi jo men dobbel S'et ?

[Bent Andersen]

Hvis du har et dansk tastatur kan du kun få tegnet ind ved at indtaste tegnkoden (Alt+0223). Et tysk tastatur har ß i øverste række ved siden af 0.
På et amerikansk tastatur kan du få fat i tegnet med Alt+S

MvH,

Bent.

[HP]

Jeg kender udmærket problemet. Med M$ Word er det imidlertid ikke vanskeligt.
Med tysk stavekontrol valgt foreslår programmet hvor dobbelt s skal anvendes og indsættes.
Med den nye tyske retskrivningsreform er det uden hjælp (som ikke-indfødt) ikke nemt at finde ud af hvor normalt-s og hvor dobbelt-s skal bruges. Men tegnet er stadig en del af det officielle tyske alfabet og det anvendes sideløbende med de andre bogstaver.

God fornøjelse.

HP

Rolig nu!

[Mikael Boldt]

Har lige kigget på min tyske kollegas laptop.

ß-tasten sidder i øverste række efter 0, der hvor jeg har +

med hensyn til det gamle pund-tegn så eksisterer det ikke i ASCii kodetabel, men det amerikanske tegn for pund er der: #

god debat

Mikael Boldt

[Kusco]

ß  Mein Got, det virkede, altså den med ALT + 0223.

Tasten efter 0 giver ? el. + ellers ingenting.

Takker.

Bortset fra det så .. Var der ikke noget med at ß skulle udfases af det Tyske alfabet ?

P.S: Tegnet: # har jeg aldrig hørt-set brugt som Pund tegn i USA, derimod som 'number'.
Men der er meget jeg ikke kender til 

[Mikael Boldt]

PPS: http://en.wikipedia.org/wiki/Number_sign

"Its traditional commercial use in the U.S. was such that when it followed a number, it was to be read as "pounds", as in 5# of sugar, and when it preceded a number, it was to be read as 'number', as in #2 pencil."

Min tyske kollega ryster på hovedet: "Det kan da godt være, men jeg vil da ikke ændre på det som jeg lærte i skolen"

Det er vel ligesom mig: at dansk sprognævn er begyndt at udgive retskrivningsordbøger som om det var årbøger, kommer vel ikke mig ved. Jeg lærte i folkeskolen og gymnasiet (i 70'erne) at bruge Retskrivningsordbogen 1954.

God debat

Mikael Boldt

[Bent Andersen]

Nej, ß er ikke ved at blive udfaset i Tyskland (og Østrig), men reglerne for hvornår det bruges er blevet ændret på nogle få detailpunkter (for kompliceret at forklare).
Hovedreglen er, at ß bruges efter en lang vokal (eks. Straße) og ss efter en kort vokal (eks. Klasse).
Derimod er ß de facto forsvundet i Schweiz. Der er tilladt at bruge det, men højst usædvanligt.

MvH,

Bent.

[Kusco]

Takker.

Iøvrigt enig med Boldt og kollega.
Jeg vil endda sætte spørgsmålstegn ved om man overhovedet kan sætte regler op for hvad "ret"-skrivning er.

[Ken Selmer]

På tysk wikipedia er der en længere forklaring på ß (egentlig en sammenskrivning af sz). Hvis man skulle vöre interesseret i at
gå i dybden.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F

Ken

[B Mønnike]

Lad dog tyskerne hav deres dobbelt s i fred.

Lad os feje foran vor egen dør med vore særlig bogstaver.

Æ, Ø og Å

 På Fransk har de ai istedet for æ. Lige sådan klarer bøf med beauf selv om de bruger et æ lignende bogstav for ø lyden i personnavne.

Og vore stumme H´er.
Og vore dobbelt aa der betyder Å

Det er platumuligt for en udlænding at kende forskel på:

Hvis herre er du?
En vis herre ( en bestemt omtalt herre)
En vis herre ( er klog herre)

[Kusco]

Lad dog tyskerne hav deres dobbelt s i fred.

Lad os feje foran vor egen dør med vore særlig bogstaver.

Æ, Ø og Å

 På Fransk har de ai istedet for æ. Lige sådan klarer bøf med beauf selv om de bruger et æ lignende bogstav for ø lyden i personnavne.

Og vore stumme H´er.
Og vore dobbelt aa der betyder Å

Det er platumuligt for en udlænding at kende forskel på:

Hvis herre er du?
En vis herre ( en bestemt omtalt herre)
En vis herre ( er klog herre)

 

Er der da overhovedet nogen her der har klanderet Tyskerne for deres ß ?

[B Mønnike]

Nej!

[Morten Jødal]

Jeg har lige været i sommerhus - dejligt, og uden internet!
Derfor kan jeg først nu sent deltage i debatten om det tyske ß.

Til gengæld kan jeg bidrage med en NEMMERE måde at skrive bogstavet på!

Min opskrift gælder MS Word 1997 - 2000 - 2003 - men mon ikke den let kan overføres også til 2007-udgaven?

Fidusen er at benytte Indsæt - Symbol
Når du vælger dette menupunkt fremkommer der et vindue, hvor du kan vælge "Symboler" og "Specialtegn". Fanen Symboler er normalt forrest, og det er den du skal bruge.
I valget af Skrifttype vælger du (normal tekst) - den allerførste mulighed på listen, men som regel ikke den der står fremme. Så vidt jeg husker er "Symbol" fabriksindstillingen, men du kan på sædvanlig vis vælge frit fra listen med "omvendt trekant" til højre for feltet.
Med (normal tekst) fremme kan du nu scrolle gennem alskens almindelige og ualmindelige bogstaver. ß finder du i kategorien "Latin 1", som er den første (kategorien står til højre foroven i vinduet), i rækken under bl.a. Å og Æ, men inden de danske særbogstaver kommer i lille udgave.
Vælg tegnet.

Og nu kommer så fidusen: Du kan tildele dette tegn en GENVEJSTAST. Det har jeg gjort, da jeg også af og til skal skrive tysk.
Mit valg er ALT+s, som forekommer mig logisk.
På samme måde har jeg forøvrigt tildelt genvejstasten ALT+p til tegnet PI, som jeg også jævnligt har brug for.

Det er kun besværligt første gang. For du gemmer naturligvis alle sådanne valg i filen normal.dot, så hele resten af computerens og programmets levetid kan du blot bruge din genvejstast. Det finder jeg lettere end at huske talkombinationer.

P.S. De danske særbogstaver Æ og Ø driller jo på hver sin måde.
Æ blev længe internationalt betragtet som en ligatur, d.v.s. en sammenskrivning af bogstaverne a og e. Det er lykkedes danskerne i standardiseringsarbejdet at få anerkendt, at Æ er et selvstændigt bogstav med hjemmelsret i dansk. Det afgørende argument var, at bogstavet bruges selvstændigt allerede i manuskriptet til Jyske Lov fra 1241. Men da ikke alle følger de vedtagne standarder, driller bogstavet stadig ...
Ø fik jo sit særlige problem ved at de tidlige linieprintere med lav kvalitet ofte brugte en skråstreg gennem tegnet 0 (nul) for at skelne det fra O. Det var derfor utroligt svært at få bogstavets selvstændige identitet anerkendt.
Å har mig bekendt ikke andre problemer, end at kun de nordiske lande bruger bogstavet.

Yderligere forvirring er opstået, fordi visse folk forvekslede "ligaturen" ae med den franske ligatur oe, og der er markedsført flere skrifttyper, hvor æ fejlagtigt er tegnet som oe. Jeg har ved et par lejligheder måttet bede trykkere skifte skrifttype, fordi de havde valgt en, der havde fejlen. Det ser dog ud til at min og andres indsats på dette punkt har båret frugt - den forveksling er blevet sjældnere.

[Mikael Boldt]

Ø i ASCII-kodetabellen er endnu mere drilsk fordi det slet ikke er et bogstav, men det matematiske tegn for den tomme mængde og tegne står derfor slet i forbindelse med bogstaverne men med matematiske tegn.
ó, ö, ò er standard ASCII-tegn mens ø findes slet ikke.

Siden er ASCII blevet modificeret i ISO-8859-1 for norden og ISO 8859-2 for østeuropa, osv, og nu arbejder internettet hen i mod UTF-16, for at få muligheden for at få "alle" tegn med.

Hvis du modtager mails fra ingeniørdebat.dk har du måske set besynderlige tegn i stedet æøå det er fordi hjemmesiden anvender UTF-8, som er en variation over ASCII - selvfølgelig med andre placeringer af de danske bogstaver.

god debat

Mikael Boldt

[Morten Jødal]

Ja, det var jo spændende at få Mikael boldts tilføjelse til ÆØÅ-problematikken.

Mht. ß har jeg den lille tilføjelse, at i systemer, der er baseret på ren tekst (som Ingeniørdebat), er ALT+0223 næsten den eneste mulighed. Jeg vil tro der findes en tilsvarende tastekombination for PI, men jeg kender den ikke.
Det hjælper ikke at skrive PI i en tekstbehandling og kopiere tegnet over - det bliver bare til et p. Men sjovt nok virker metoden med ß! Åbenbart fordi det ikke tolkes som et bogstav, der blot er skrevet med en "forkert" skrifttype.
Den lettere variant med genvejstaster er specifik for Word. Sidst jeg undersøgte problematikken i OpenOffice (det var omkring version 1.3) var det muligt at lægge specialtegn ind på funktionstaster, men ikke andre. Så på dette punkt var/er M$ endnu klart foran. Hvorimod regnearket i OpenOffice efterhånden er kommet til at overgå Excel i funktionalitet.