Hydrolyse

[Morten Jødal]

Jeg beklager, at jeg havde glemt enken i Hellesens-navnet og dermed lagt op til mere end en enkelt slagfejl i harbsts indlæg. Min undskyldning må være, at enken var forsvundet fra logoet i fabrikkens seneste år.

Det er til gengæld væsentligt, at den kommercielle celle anvender en basisk elektrolyt. Det ændrer materialemulighederne meget i forhold til en sur elektrolyt. Så vidt jeg husker burde titan være en mulighed, men jeg har slet ingen erfaringer, jeg har altid brugt syre.
Norsk Hydro fremhæver jo "catalytic coating", så der er under ingen omstændigheder tale om et metal, enhver kan gå ud at købe, men om en formentlig patenteret belægning.

Mht. farligheden af knaldgas er der registreret ulykker med antændelse af så lidt som 100 mL. I de små mængder skyldes ulykkerne, at den beholder, man opsamler i, går i stykker ved eksplosionen og sender splinter uheldige steder hen.
Men da jeg har svært ved at forestille mig, at nogen andre end lærere opstiller elektrolyseapparater for at lave under 100 mL, vil jeg fastholde min generelle advarsel.

[B Mønnike]

Hellesen hedder i dag DURACELL

[bovbjerg]

Tak for de mange indlæg.
Nu må jeg vist hellere afsløre grunden til min interesse for knaldgas. Vi har en del muldvarpe i haven, som vi forgæves har søgt at udrydde. Fanger man en i en fælde, indtager en ny hurtigt gangene. Inspireret af denne video: "

http://video.google.com/videoplay?docid=6978807382415391758&ei=O4LYSOLOPIuWiQLF9aS6Ag&q=rodenator

" hvor gangene ødelægges, har jeg eksperimenteret med ilt og propangas. Der et imidlertid vanskeligt af få det rigtige blandingsforhold, så derfor kom jeg i tanke om knaldgas, som jo netop produceres i det rigtige blandingsforhold. Man kunne jo så stille et elektrolyseapparat ved hullet, og så efter en tid antænde (remote) med et tændrør.

m.v.h.
Jens

[Kusco]

Vil du springe mulvarpene i luften ?

Det giver mig erindring fra min tidlige ungdom på en gård. Her blev jeg en meget tidlig morgen vækket af gevaldige brag, det var bondemanden der havde sin egen måde at udrydde mulvarper på.
Han satte sig tidligt om morgenen (ved ca. 5 tiden) på en have stol med en kop kaffe og haglbegværet, så sad han og spejdede ud over græsset og når han så mente en mulvarp skød op, ja så fik den en salve...

[Morten Jødal]

Metoden med haglgeværet har jeg hørt om før - og endda en beretning om, at bonden bagefter fandt en død muldvarp i det nye skud - men helt uden haglskader, så den var død af skræk!

Men ellers ville jeg mene, at karbid nok er fuldt så effektivt som knaldgas. Købes hos materialisten som faste klumper, der kastes ned i en muldvarpegang, evt. med en sjat vand efter. I kontakt med vand udvikler stoffet acetylen, som er både giftig og stærkt eksplosiv, og tilmed er den tekniske kvalitet altid uren og udvikler flere ildelugtende gasser af for mig ukendt art.
Det er muligt at fremkalde eksplosioner ved at kaste en tændstik efter, blot skal man sørge for ikke at stå i vejen for stikflammen! 
I min drengetid erindrer jeg en munter leg, som gik ud på at kaste karbid i kloakriste og lidt senere en tændstik bagefter - Teknisk Forvaltning har næppe være begejstret - men for os drenge var det blot nogle pragtfulde og helt uskyldige brag ...

[Morten Jødal]

Jeg er netop kommet i tanker om endnu en ulempe ved knaldgas:
Brint består af utroligt små molekyler, som diffunderer meget let. Så hvis du leder knaldgas ned i en muldvarpegang og venter lidt med at antænde gassen, vil det meste af din brint være sivet ud i den omgivende jord, hvorimod ilten stadig vil være i gangen. Altså har du på ingen måde det rette blandingsforhold, når du antænder med din remote 

Dine problemer med at opnå det rette blandingsforhold, hvis du bruger propan, skyldes sikkert, at du undervurderer luftmængden.
1 del propan bruger 5 dele ilt til fuldstændig forbrænding. Og da luft indeholder ca. 1/5 ilt, er det rette blandingsforhold propan:luft altså 1:25 - overraskende lidt gas!

[harbst]

Jeg har set ellers dygtige kemikere og andre mislykkes med at lave eksplosive blandinger med gas. Det er sværere end man tror.
Problemet er ikke at kende forholdet, men at blande gasser  med forskellig densitet homogent.
Da flammehastigheden er stærkt afhængig af forholdet opnår man kun hurtige og knaldende eksplosion med den rigtige og homogene blanding.

Jeg har haft succes med følgende metode :

En propanflaske og en iltflaske forbindes til en skærebrænder, som er bergnet til disse gasser. Den tændes og indstilles til den kortest mulige flamme.  Kaldes også den hårdeste. Den kommer ved blandingen med højest flammehastighed.

Uden at ændre på håndtag eller reduktionsventil lukkes på selve flaskeventilerne , så flammen går ud.
Når der så lukkes op igen strømmer den ideelle blanding ud af brænderen.  Turbulensen i brænderen sørger for god blanding.

Ren ilt er meget bedre end luft til at "få drøn på liggehønen".

Pas på . Det eksploderer ret voldsomt. I større volumener kan det overgå til detonation. 
Pas især på ikke at fumle så man kommer ren ilt over i propanflasken.

[SuperClaus]

Er der nogen (Harbst ?), der kan forklare hvad det er der kan ske´af uhled med en skærebrænder (ud over at man kan sætte ild til alt muligt).

Har hørt om at flammen slår tilbage i iltflasken og der derved opstår eksplosionfare, hvor falck derfor henter flasken og lægger den i vand (havnen) i flere måneder, før faren er drevet over.

- men ved ikke om det kun er rygter og slet intet om hvad der rent teknisk sker.

[Kusco]

Det er til acetylen flasken flammen kan brede sig til.

Vi lavede iøvrigt samme "forsøg" som Harbst beskriver i mine unge mekanikerlære år.
Vi lukkede så ikke for flaskerne, men stillede brænderen optimalt og slukkede derefter flammen ved at holde brænderen ned mod en træklods el.lign.
Så blev hele værkstedet underholdt ved at vi vendte en malerbøtte på hovedet, let tippet med en lille klods under, brænderen under bøtten så den blev fyldt med gas, en tot twist med ild i kastet hen til den. WAOUF.

Med tiden blev det for kedeligt så fandt en på at gøre det samme med en trillebør på hovedet udenfor. 
Værkføren undrede sig sidenhen over hvordan trillebøren var blevet så "rund", det anede vi selvfølgelig ikke noget om 

[harbst]

Det du har hørt om er skære eller svejseanlæg med acetylen. Det jeg skrev om ovenfor var med propan. Selve skæringen foregår med ilt, men man behøver også et brændstof til forvarmning af stålet , og som tilskudsvarme under skæringen. Det kan gøres med propan, eller bedre med propylen, som giveer mere varme.

Den højeste flammetemperatur får man med acetylen, som er nødvendig ved svejsning med gas.
Acetylen er noget kemisk ustabilt djævelskab, som man skal omgås med varsomhed. Det kan kemisk sønderdele med varmeudvikling og ukontrollabel trykstigning hvis gassen findes komprimeret eller i kontakt med diverse stoffer. Det kan dog holde til moderat tryk i tynde stålrør, slanger eller ganske små hulrum.
Tidligere fremstillede man det i takt med forbruget ud fra kalciumkarbid og vand, som Morten beskrev det.
For at komme det på "trykflaske" og stabilisere det, er det opløst i acetone, som igen er opsuget i en porøs fyldning i flasken.

Hvis flasken skades , opvarmes , eller spaltningen på en eller anden måde alligevel går i gang i flasken er der risiko for at flasken ikke holder. En af måderne at starte spaltning af acetylenen på kunne være ved tilbageslag fra en forkert indstillet eller misligholdt brænder, er der nogen som mener. Fagfolk siger at en i øvrigt perfekt flaske ikke kan skades ved tilbageslag.



Der har været megen faglig diskussion om hvordan sådanne flasker skal behandles. Det er ofte det lokale beredskab som tilkaldes i den situation. Det er i nogle kommuner Falck, der som entreprenører har opgaven.

Nogle skyder hul på flasken, andre køler den i vand, og de modige lukker bare ventilen op med håndkraft for at tømme indholdet.    

Det er også set at beredskabsfolk, som har misforstået det hele, har smidt iltlasker i et kølebassin.

[Morten Jødal]

Elektrolyseemnet er vist udtømt nu - men tilbage står muldvarpebekæmpelse.
Karbid er et kendt middel til formålet (og fås derfor måske stadig hos materialisten). Men jeg vil henlede opmærksomheden på, at flere aviser i de seneste dage har bragt artikler af naturvejledere, der anbefaler, at man lader være med at bekæmpe muldvarpen overhovedet!
Argumentet er:
Hvis jorden er god, så kommer der muldvarpe.
Hvis man slår muldvarpen ihjel, så kommer der en ny.
Og den nye kan ikke brug forgængerens gange, men laver nye; hvorimod en residerende muldvarp efterhånden bliver færdig med sit gansystem og er territoriehævdende.
Så man skulle altså på langt sigt få mindst besvær ved at opgive bekæmpelsen helt ...

[SuperClaus]

Jeg ved godt vi er lidt væk fra den oprindelige tråd, men har lige et opklarende spørgsmål til skærebrænder-acetylen-tilbageslag-af-flammen situation.

Hvordan ved man at der har været et tilbageslag af flammen til flasken ?

[harbst]

Som nævnt er der faglig uenighed om hvorvidt et tilbageslag, overhovedet kan "angribe" flasken, hvis den ikke i forvejen har en fejl.

En spaltningsproces i flasken viser sig ved at den bliver varm,på det sted hvor spaltningen er i gang, og produktet, som kommer ud af flasken har ikke det sædvanlige udseende og lugt.
Vi er kommet ret langt væk fra det oprindelige emne, og jeg vil derfor stoppe kommentarerne om acetylen.
Interesserede kan i stedet se her:
http://www.aga.dk/International/Web/LG/DK/likelgagadk.nsf/DocByAlias/nav_abus_produceGas_acetylene

[B Mønnike]

Super Claus skriver

Har hørt om at flammen slår tilbage i iltflasken og der derved opstår eksplosionfare, hvor falck derfor henter flasken og lægger den i vand (havnen) i flere måneder, før faren er drevet over.

Acetylenen er er opløst i acetone, der kan optage 600 gange sit volumen acetylen, ved 14 bar.

Acetylenen plus acetonen, er fyldt i en beholder, hvor trykket ikke må overstige 15 bar, selvom beholderen kan modstå omkring 200 bar.

Beholderen(flasken)  er ydermere fyldt med med kiselgur( ligesom dynamit er nitroglycerin der er blandet med kiselgur), der skal virke som buffer (trykbremse), fordi acetonen er følsom for de pludselige trykstigninger, som et tilbageslag kan forvolde.

Som harbst skriver, er det næppe muligt, at  et tlbageslag kan få acetylenen i flasken til at reducere idag, fordi alle ventiler til netop acetone lovgivningsmæssigt ,er udstyret med en tilbageslagsventil....netop belært af tidligere erfaringer.


Når og hvis reduktionen er gået igang, så vil der ske en varmeudvikling og den varmeudvikling vil forårsage en trykstigning, der sætter yderligere skub i reduktionen...en ond cirkel der tilsidst ender med at flasken eksploderer.

Derfor køler brandvæsenet flasken ved, at oversprøjte den med koldt vand, i håb om, at man kan sænke temperaturen og derved kan holde trykket under det, der får flasken til at eksplodere.

Angående udsagnet, om man skal lukke eller åbne for ventilen, hvis det skulle ske, så er den instruktion jeg har fået; Luk ventilen og kom væk og ring derefter til brandvæsenet.

Har man muligheden for at vælte flaske i en havn, så er det sikkert en udemærket ide.

Vi havde en smed på DTH, Jens Andersen der fik fik fortjenestemedaljen, for at smide en rødglødende flaske  ud af et vindue og i havnen, da han indså, at han ikke kunne nå at komme ud af døren, på grund den mængde folk, der i panik sloges om at komme ud af den.

Som Harbst skriver, er AGA det rette sted at søge. Det er stifteren af AGA, Ove Dahlen , var én af århundredets store opfindere, hvis fantastiske resultater – og skæbnesvangre eksperimenter - med gasser og luftarter i 1912 gav ham Nobelprisen i fysik.

Men netop arbejdet med acetylen i trykflaske gjorde, at han selv blev et af de første ofre for en flaske eklsplosion, hvorved han mistede synet


AGA A/S er idag et selskab i The Linde Group, det førende gasselskab i verden, som med 53.000 medarbejdere i 70 lande er verdens største leverandør af luftarter.

[Søren Basbøll]

Med lidt dårlig samvittighed over at være sent på banen, vil jeg lige nævne at vi bruger

110A x 11V x 7h = 8,5kWh

for at producere brint til fyldning af én ballon. Sættes denne til 1,5m3 bliver det til 5,7kWh/m3 så vi er ca halvt så effektive som Norsk Hydro; vi arbejder med anderledes små mængder.

Elektrolytten er mættet KOH, hvad elektroderne er lavet af ved jeg ikke, men kan måske finde ud af det.

Hilsen
Søren Basbøll