Fjernvarme, tilstrækkelig køling... Hvorfor det??

[Mads Aggerholm]

Hej venner,

Der er noget jeg har spekuleret en del over, og nu fik jeg et brev fra fjernvarmeværket i dag som minder mig om sagen:

Man skal betale en afgift til værket, hvis man ikke "køler sit returvand tilstrækkeligt".

Hvis man ikke gør det, skal de nemlig bruge mere energi på selv at køle det ned.

Og jeg kan ikke få ind i knolden, hvorfor??

De bruger jo energi på at varme vandet op, og sende det ud til husene. Når vandet kommer tilbage er det koldt, hvorfor de skal varme det op på ny og sende det ud igen.

Hvis det vand der kommer tilbage er varmt endnu, så behøver de jo ikke at bruge så meget energi på at varme det op til den nødvendige temperatur igen? Og er det ikke godt?

Og hvorfor overhovedet bruge ressourcer til at køle det ned? Når det alligevel skal varmes op igen inden det atter sendes ud til husene...??

Er der nogen der kan forklare det?

Venlig hilsen
Mads Aggerholm

[Mikael Boldt]

1) jo mindre du afkøler dit fjernvarmevand jo mere skal du bruge.
og jo større bliver udgiften til at pumpe.
2) jo højere retur-temperatur, jo større varmetab er der i ledningssystemet.

Mit fjernvarmeselskab bruger denne illustration


god debat

Mikael Boldt

[Mads Aggerholm]

Tak til Mikael Boldt for en rigtig god forklaring.

Der er dog stadig en mindre ting jeg ikke forstår. I det brev jeg har fået, står der ordret:
"Det er vigtigt, at det vand som forbrugerne sender retur til værket er så afkølet som mulig, da værket ellers skal bruge energi på at nedkøle det igen".
(min fremhævning)

Hvorfor skal vandet nedkøles hvis det er "for varmt"??

Mvh
Mads Aggerholm

[Mikael Boldt]

bare nysgerrig, hvad er hedder det fjernvamreværk? hvordan produceres varmen?

Kravet om lav retur-temperatur kendes fra kondensations kedler, hvor damp(røggassen) skal under ca 45ºC for at kunne fortættes.

God debat

Mikael Boldt

[harbst]

Begrundelsen er da noget sludder.

De energiadministratorer kan da også finde på at skrive det værste sludder.

Men alt andet lige bliver værkets økonomi bedre hvis folk , med energimålere, køler vandet mere.

Det giver mindre varmetab i returvandrørene

Det giver mindre pumpearbejde

Det giver bedre virkningsgrad i kedler, især ved kondens 

Det giver større eludbytte ved modtryksdrift på kraftvarmeværker




Derfor er det rimeligt at folk betaler mere for varmeenergien ved dårlig afkøling.

[Mogens Larsen1]

Jeg ringede for nogen tid siden og spurgte mit eget kraftvarmeværk om det samme. De svarede at de brugte returvandet til køling af motorene, og hvis returvandet var for varmt, så kunne motorene ikke afkøles tilstrækkeligt.

[Mads Aggerholm]

de brugte returvandet til køling af motorene

Aha! Det var der da i det mindste logik i.

Mvh
Mads Aggerholm

[harbst]

Hvis man har en lavtemperaturvarmekilde som en gasmotor, eller kondenskedel kan den kun udnyttes, hvis returvandet er endnu koldere.
Nå , det behøver man da ikke at fortælle ingeniører. Så de kan bare se bort fra mit indlæg. 

[Morten Jødal]

en lavtemperaturvarmekilde som en gasmotor

Det kan lige tilføjes, at hvis fjernvarmen kommer fra et naturgasfyret kraftvarmeværk, så er en gasmotor den almindeligste varmekilde på værket. Den driver samtidig elgeneratoren.

Og som en ekstra krølle på historien:
Denne konstruktion - som blev bygget i stort antal først i firserne, da politikerne ville promovere naturgassen for at få økonomi i det nye danske gasnet - er "stiv" i den forstand, at værket SKAL producere el for at kunne lave varme. Det øgede antal vindmøller og liberaliseringen af elmarkedet har gjort, at det ikke altid er en god ide. Derfor bør vi bearbejde politikere fra alle partier til at lempe reglerne, så overskudsel kan bruges i en dyppekoger på værket og derved konverteres til varme.
Det er i teorien ikke miljøvenligt, da elenergi er mere værd en varmeenergi, og derfor forbudt. Men det er et af de mange tilfælde, hvor teori er en ting, praksis noget ganske andet, for hvis strømen ikke kan afsættes ... ?

[Mads Aggerholm]

Åh Mikael, jeg overså desværre dit spørgsmål:

bare nysgerrig, hvad er hedder det fjernvamreværk? hvordan produceres varmen?

Det ligger i Frederiksværk, og bruger blandt andet overskudsvarmen fra stålvalseværket.
Hvad det ellers bruger ved jeg ikke.

Mvh
Mads Aggerholm

[Mikael Boldt]

...Derfor bør vi bearbejde politikere fra alle partier til at lempe reglerne, så overskudsel kan bruges i en dyppekoger på værket og derved konverteres til varme...

hvorfor bruge varmt vand til lagring af energi?
hvorfor ikke spalte vand i stedet for?

Kunne man forestillesig at hav-vindmøller var forbundet med en gasledning til land i stedet for el?
(gas=H₂)

god debat

Mikael Boldt

[Morten Jødal]

hvorfor bruge varmt vand til lagring af energi?
hvorfor ikke spalte vand i stedet for?

Vi taler om to meget forskellige tidsperspektiver.
"Brintsamfundet" er stadig noget af en fremtidsvision, og selv om jeg er enig i, at det er en god ide at bruge overskudsel til at producere brint som energilager, så er der tale om store investeringer og en lang tilbagebetalingstid. Hvortil kommer, at lige i øjeblikket kniber det med kunderne til den producerede H₂.

Dyppekogeren i fjernvarmeværket er derimod en korttidsinvestering, der er beregnet til at forbedre fjernvarmeværkets økonomi i de perioder, hvor elprisen er ekstremt lav (fx i nattetimerne i døgn, hvor det blæser kraftigt). Og den er rentabel fra dag 1 - well, måske dag 2, da den vil koste nogle tusinde kr. at installere, men med sikkerhed en simpel tilbagebetalingstid langt under et år. Så den er et naturligt tilbud til de fjernvarmeværker, der i sin tid blev etableret på politisk fastlagte forudsætninger, som politikerne siden løb fra.

En del fjernvarmeværker løser p.t. det samme problem ved at have en meget stor vandbeholder, hvori de har varmt vand til ca. et døgns forbrug. Så kan de skrue ned for produktionen i nattetimerne og forsyne forbrugerne fra beholderen. De gemmer altså også energi i form af varmt vand!

Kunne man forestillesig at hav-vindmøller var forbundet med en gasledning til land i stedet for el?
(gas=H₂)

Det kunne man godt, men jeg tror det er en dårlig ide, da el er langt billigere at transportere end H₂. Spaltningsanlæggene bør ligge på fastlandet. Dog naturligvis med passende sikkerhedsafstand til bymæssig bebyggelse.

[harbst]

Nu er brint på mange måder en upraktisk energikilde.

Der må være muligheder for en innovativ kemiker at finde på et produkt fremstillet med elektricitet, vand og måske lidt seoto.

Det skal være flydende, som olie, ugiftigt og med høj energikoncentration ved forbrænding.
Heller ikke særligt brandfarligt.
Nærmest som dieselolie.

Methanol er for farligt.

[Morten Jødal]

Selvfølgelig er det muligt - og innovationen blev gennemført sidst i trediverne, idet Hitler (eller ihvertfald hans stab) udmærket var klar over, at Tyskland manglede olie til sin krigsførelse, så der blev opfundet både benzin og dieselolie fremstillet af kemisk vej.
Carbonråvaren var stenkul, men naturligvis kunne man bruge CO₂ i stedet. Det skulle så reduceres til CO inden videre reaktion, og hertil er H₂ en glimrende hjælpereaktant.
Herefter skal der så foretages en yderligere reaktion med mere H₂ - så når omkring 2/3 af energiindholdet er spildt på kemiske omsætninger, har vi et brugbart produkt.

Nej, jeg tror ikke dette er en farbar vej, og jeg mener forøvrigt ikke, at methanol er for farligt at bruge i praksis i transportsektoren. På langt sigt ser jeg større perspektiver i dette brændstof end i brint.
Men tilbage til emnet: På det helt korte sigt har vi heller ikke et brintmarked, og vi kunne få en langt bedre energiudnyttelse ved at tillade fjernvarmeværker at konvertere el til varme i de perioder, hvor el er et ikke efterspurgt produkt, som man følgelig er nødt til at forære væk.

[E. Tranberg]

Som det ihærdigt fremføres på ing.dk er den smarteste måde at udnytten vindmølleproduceret el til varme at bruge den til at drive varmepumper hos slutbrugerne.

Jeg har fremragende afkøling, men vi har ikke retfærdig afregning, så det belønnes ikke økonomisk.

Det gør til gengæld at jeg vil kunne bruge en luft-vand varmepumpe til at forvarme radiatorvandet fra 25 til 35°C og varme op til de sidste 50°C med fjernvarmen når det er rigtig koldt.