Fysikkens love brudt !

[SuperClaus]

Lørdag kom denne nyhed i div. udsendelser og div. nyhedssites som f.eks. på dr.dk
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/12/20/114908.htm

som omhandler en mand der fik 10.000volt igennem sig!

Umiddelbart er det jo en stor nyhed, for den stakkels mand har jo trodset fysikkens love, men det lagde de ikke så meget vægt på i nyhedsudsendelserne.

[Morten Jødal]

Ja, elektriske enheder er i særlig grad uforståelige for journalister.
Men måske er de lidt undskyldt, når selv ingeniøruddannelserne i mange år har haft en skelnen, der roder i begreberne: Stærkstrøms- og svagstrømsingeniører har ganske vist meget forskellige arbejdsområder - men det er da vist ikke strømstyrken i deres konstruktioner, der er den mest afgørende forskel?

[SuperClaus]

Det er nu heller ikke spændingensforskellen der afgør om man bliver Stærkstrømer eller Slapstrømsingeniør. Det er faktisk kun enkelte fag til forskel igennem hele uddannelse - da jeg læste i Odense var det 4-5 småfag (5 ECTS) og så selvfølgelig emnet i afgangsprojektet.
 
Har nu også selv arbejdet en del med højspænding (120kV) og en 3MW radar, på trods af min slappe uddannelse inden for strøm ;o)

[harbst]

Taditionelt har det nu været strømstyrken der var den mest markante forskel på de to retninger.
Men forskellen er ikke så stor som mange tror.

De "slappe" har mere teleteknik, meden powerfolket gør det mere i atomkraft og deslige.

[Morten Jødal]

Ja, forskellen på ingeniøruddannelser er åbenbart beskeden og ligger i alt andet end det der har givet dem navn!
Til gengæld er det vist kun journalister, der kan finde på at sige/skrive "watt i timen" eller lignende. Den finder jeg faktisk værre end Volt - som jeg også hørte og morede mig over i radioavisen.

[B Mønnike]

Jeg har den samme opfattelse som Harbst.

Min kære nabo Erik Herse, ville få et hjerteslag hvis man i præsentationen af ham, glemte at præsentere ham som "stærkstrømsingeniør  

[Kusco]

Det er muligt at uddannelserne ligner hinanden, eller er kommet til det, men pratisk arbejde for stærk/svagstrøms ingeniører kan meget vel være meget forskelig fra hinanden.
Hvor 10mA fra eller til er voldsom betydning for mig, så opfatter flere af mine stærkstrømskolleger på den anden side af væggen det som meningsløst flueknepperi.
Nu skal jeg nok fare med lempe her, men jeg har lidt fornemmelsen af at svagstrømsfolk er dem der nærmest har ohm's lov trykt i panden, og meget fokuseret på funktionen (virkemåden).
Hvor stærkstrømsfolk nok kender ohm's lov men vil hellere fokusere på håndværksmæssig korrekthed.

[knudr]

Hej allesammen
Jeg er ikke ingeniør, men følger lidt med, fordi jeg synes meget af snakken er interessant.
Men denne snak om 10000 volt og den stakkels mand forstår jeg ikke helt. Altså hvis manden går ind til en transformer, hvor primærspændingen er 10000 volt, og sætter hænderne på en fase og en nul: Får han så ikke 10000 volt gennem sig? Eller er der noget jeg helt har misforstået? Jeg ved godt at hvis jeg rører ved et el-hestehegn, så kan jeg nemt få 10000 volt gennem mig uden at tage skade. Og det er vel fordi el-hegngeneratoren ikke er i stand til at levere energi til mere end en forskrækkelse? Eller hvad er det I kritiserer? Og hvad betyder forskellen på svag- og stærkstrømsingeniører for en, som måske er kommet slemt til skade?

[Kusco]

Ja knudr den er nok lidt kringlet, men når man burde kende til strøm og spænding ved man at 10.000V (eller 10KV som jeg vil sige det) ikke "går gennem" noget som helst.
Eftersom det er strøm (som vi måler i Ampere) der "går gennem" noget og ikke spænding (som vi måler i Volt).

SuperClaus angriber udtrykket:"..fik 10.000Volt gennem sig", det er et typisk lægmand udtryk, der øjeblikkeligt fortæller fagfolk at ham der har sagt det ihvertfald ikke kender til El.

Det er strømmen der dræber, men for at der kan gå en strøm der er tilstrækkelig stor, må spændingen være tilstrækkelig høj.
Du kan fx. ikke få dræbende strøm gennem dig ved at arbejde med bilens 12V batteri, da spændingen: 12V simpelthen er for lidt til at drive en strøm gennem menneske kroppen der er stor nok til at dræbe.

Ja, på film kan man, jeg har også set Rambo blive tortureret med et bilbatteri og startkabler.
Man skal over en 30-40V for at man umiddelbart kan mærke det og en strøm på omkring 25mA før det begynder at påvirke kroppen.

[Morten Jødal]

Ja, Kusco, vi er selvfølgelig fuldstændig enige - bortset fra, at jeg mener 15 mA er nok til at påvirke hjertesvage personer.

Jeg vil alligevel forsøge mig med en alternativ forklaring til knudr:

Elektrisk spænding måles i Volt og angiver forskellen i en enhedsladnings energiniveau. Men så længe ladningen ikke flytter sig, er spændingen uden betydning.
NÅR så ladningen flytter sig, afhænger virkningen af, hvor hurtigt den flytter dig, og hvor mange enhedsladninger, der flytter sig. Det giver strømmen - ikke spændingen. Strømmen måles i Ampere, ikke i Volt.

Til sammenligning: Du er taget på ferie og står på et udsigtspunkt, hvorfra der er et lodret fald på 10.000 meter (ja, jeg ved godt, at så højt kan du ikke komme op - men blot for at få samme tal).
Så længe du bliver stående, er højdeforskellen ligegyldig. Hopper du ud, er den ikke. Men der er ikke selve højdeforskellen, der betyder noget, derimod den fart, du opnår, inden du rammer jorden. Hopper du ud med faldskærm, sker der sandsynligvis ikke noget alligevel, fordi farten bliver lav.

I den elektriske analogi svarer faldskærmen til, at der er en høj modstand, som gør strømmen lille.

I det elhegn, du selv nævner, er der en anden ting, som jeg ikke umiddelbart kan finde en mekanisk analogi til: Der er opsamlet en vis mængde ladning i en kapacitor (den kender ikke-elfolk muligvis som en kondensator). Når hegnet berøres, går der nok en høj strøm, men ladningen slipper hurtigt op, og så aftager strømmen også til nærmest ingenting. Hegnet er konstrueret, så den samlede energi, der afsættes i et menneskes eller et stort husdyrs krop, er for lille til at nå at gøre skade. Og der går så lang tid, inden kapacitoren er opladet igen, at man erfaringsmæssigt er sikker på, at mennesket/dyret har flyttet sig.

Igen: hjertesvage personer kan blive særligt påvirket af pludselige stød og skal i særlig grad undgå elhegn.

[knudr]

HejKusco
Nu kender jeg altså ham Rambo, og i al fortrolighed: Han er faktisk en utrolig følsom mand.
Men altså, hvis jeg nu tager fat om hestens el-hegnstråd med højre hånd og du sætter dit voltmeter på min venstre storetå og til en jordledning , hvad slår det så ud på? Min højre fod står på en glasskammel. Hvis du (imod min forventning) siger at det slår ud ca omkring 10KV, så har jeg et spørgsmål mere.

[Bent Andersen]

Nu har jeg aldrig skilt en generator til et elektrisk hegn ad, men jeg er da ret overbevist om at den er induktiv.
Virkemåden er nærmest som i en tændspole, men sikkert med et andet viklingsforhold. De (ældre) anlæg jeg har set udsender en klikkende lyd, hvilket må være kontaktkredsløbet til primærspolen.
Hvis det er tilfældet, så er det svært at sige noget om hvor høj den genererede spænding er, derimod kan man styre den afgivne *energi* meget præcist.

MvH,

Bent.

[plammox]

Nu skal jeg nok fare med lempe her, men jeg har lidt fornemmelsen af at svagstrømsfolk er dem der nærmest har ohm's lov trykt i panden, og meget fokuseret på funktionen (virkemåden).
Hvor stærkstrømsfolk nok kender ohm's lov men vil hellere fokusere på håndværksmæssig korrekthed.

Hov, hov, jeg tilhører den klasse af svagstrømmere med svaghed for transmissionslinier og udregning af karakteristisk impedans... Det er bare i GHz området i stedet for 50 Hz. Jeg kan også godt lide at mine printbaner og gennemføringer er pænt udførte.

Men jeg medgiver at mange andre svagstrømmere bare er softwarenørder i forklædning.

PS: Min tyske kollega blev helt blå i ho'det p.g.a. hyperventilation/latterkrampe da jeg præsenterede mig selv som "Schwachstromsingeniör"...

[Morten Jødal]

Nå, nu har vi to emner oppe - i hvertandet indlæg. Jeg skal ikke blande mig mere i forskellen på svag- og stærkstrømsingeniører. Som vistnok bekendt er jeg kemiker og har kun mødt begge typer som bekendte, men ikke haft kurser sammen med dem.
Derimod har jeg en lille tilføjelse om elhegn:

... er det svært at sige noget om hvor høj den genererede spænding er, derimod kan man styre den afgivne *energi* meget præcist.

Jeg er bestemt heller ikke ekspert i elhegn, men bor i et område, hvor reklamebunken i postkassen bl. andet omfatter tilbud på hegnspæle og elhegn. Jeg kan der konstatere, at fabrikanterne godt mener at kunne opgive en spænding - op til 25 kV for de kraftigste typer.
Jeg er dog 100% enig med Bent Andersen i, at da et elhegn altid er pulserende, er energien i et enkelt stød det afgørende.

[HCK]

De elhegn, som jeg kender, virker ved, at capacitorer oplades i parallelkobling v.h.a batteri, hvorefter de seriekobles og udlader sig gennem hegnstråden.

M.v.h. Christian