Fysikkens love brudt !

[harbst]

Den med at få et antal volt gennem sig er vist et udtryk vi aldrig får udryddet. 

De der har et n´minimum af kendskab til elementær elektricitetslære vil aldrig sige sådan.

Nej det er ikke hverken ohms lov, de få mA eller glæden ve pæne konstruktioner der gør forskellen på de to traditionelle elingeniørfag.

I min tid var der på 2 del en forskel på obligatoriske fag, medens valgfag, slutprøvefagene og projekter kunne være de samme.

Som sagt havde P erne to store fag ; elektriske maskiner og fordelingsanlæg . T erne  havde teleteknik og feltteori som store fag.

Men som sagt er forskellen meget mindre end debattørerne her tror. Undtagen de der selv er elektroingeniører.

- --------

Der skal kun nogle få mA til før det gør meget ondt.
 
15 ma er nok til kramper og død hvis strømbanen er uheldig.

Man kan da godt torturere med et 12V batteri.

Det er bare et spørgsmål om elektrodernes art og placering.

[Kusco]

Men altså, hvis jeg nu tager fat om hestens el-hegnstråd med højre hånd og du sætter dit voltmeter på min venstre storetå og til en jordledning , hvad slår det så ud på? Min højre fod står på en glasskammel. Hvis du (imod min forventning) siger at det slår ud ca omkring 10KV, så har jeg et spørgsmål mere.

Hmm .. Vi er faktisk allerede ude i en meget klassisk misforståelse mere her. Den der med at hvis at man måler 10KV på El-hegnet så får man også 10KV "gennem sig" eller "over sig" som det nok retteligt burde siges.
Sagen er at du ikke får 10KV over dig når du rører ved hegnet, men en eller anden på forhånd uforudsigelig mindre spænding, pga. at generatoren belastes falder spændingen. Plus at det er en meget kortvarig puls som gør at man bliver forskrækket og men stadig KAN slippe hegnet igen.
Det betyder dog ikke at et El-hegn ikke kan være farligt for nogen med dårligt hjerte (som Jødal skriver) og sikkert også farligt for alle hvis man får spændingen over sig det "rigtige" sted.

Blot til info så siger man at L-AUS begynder spændinger over 12V.

[Morten Jødal]

Men altså, hvis jeg nu tager fat om hestens el-hegnstråd med højre hånd og du sætter dit voltmeter på min venstre storetå og til en jordledning , hvad slår det så ud på? Min højre fod står på en glasskammel. Hvis du (imod min forventning) siger at det slår ud ca omkring 10KV, så har jeg et spørgsmål mere.

Igen vil jeg føje en detalje til Kuscos fuldstændig korrekte svar:
Forudsat du bruger et voltmeter, der er egnet til at måle kortvarige pulser (det kan langtfra alle instrumenter gøre korrekt), og forudsat jeg skal forstå din situation sådan, at din venstre fod svæver frit i luften uden jordforbindelse, så vil dit voltmeter måle noget, der ligger tæt på 10 kV; lidt mindre, afhængigt af kapacitansen i elhegnet.
Men du selv vil kun mærke en svag kildren, da den ladningsmængde, der skal til at oplade dig til potentialet på 10 kV, er ganske beskeden. Derfor går der kun en kortvarig svag strøm, og som allerede skrevet af flere: det er strømmen, der udgør risikoen, ikke spændingen.

Som bevis for min påstand vil jeg anføre, at flere elselskaber i mange år har brugt "arbejde under spænding" på højspændingsledninger, hvor personale under ledningsarbejde anbringes i en isoleret kurv i direkte forbindelse med en højspændingsledning. Jeg er ikke helt sikker på, hvor udbredt systemet er - måske en af forummets strækstrømmere kan svare?
Men jeg har hørt om denne type vedligeholdelse på op til 100 kV ledninger. Det betyder ikke, at de pågældende ledningsarbejdere "får 100.000 V igennem sig", for de er ikke forbundet til jord, så der går ingen nævneværdig strøm.

[Morten Jødal]

Så skete det igen!
Ifølge DRs radioavis (d.d. kl. 12, P4) har en teenagedreng "fået adskillige tusind volt igennem sig" fordi han klatrede op på en godsvogn på Kolding banegård og rørte ved en køreledning.
I det almindelige rod blev nyheden endda præsenteret som om han "faldt ned på køreledningen", men da detaljerne kom med, kunne man forstå, at køreledningen naturligvis befinder sig over godsvognen, så han snarere er faldet ned fra dens tag som følge af det elektriske stød - hvilket formentlig har reddet hans liv, selv om det var et fald på 4 meter, for faldet afbrød til gengæld strømmen!
Han er derfor "kun" forbrændt på 20% af kroppen, men har muligvis andre kvæstelser (nerveskader fra strømmen og faldskader).

Der er desværre ingen grund til at tro, at journalister bliver mere vidende i fremtiden. Gymnasiereformen har medført en betydelig ekstra tilgang af naturvidenskabeligt interesserede til HTX (teknisk gymnasium), men et kraftigt fald i de høje niveauer i naturvidenskabelige fag på STX (det "almene" gymnasium). Da journalister især rekrutteres fra sidstnævnte, bliver det snarere værre i fremtiden ...

[Kusco]

Njah. Men skal vi til at hænge os i de her sprogspassere, er vi så ikke lidt ude i kollonene for flueknepperi ?

Vi har en uddannelse bag os der gør at må formodes at vide det. Det kan man vel ikke sige om journalister (?)
De skal vel blot formidle nyheden til en broget folkeskare.
Kan de så bare gøre det på en objektiv måde og så tæt på sandheden som muligt, (dvs. uden at ty til den frie fantasi).
Jo, så synes jeg vi var rigtigt meget længere end journaliststanden er idag.

[harbst]

Får vi alle 200 V igennem os altid ?

Som bekent udgør den faste jordklode og ionosfæren to forskellige ledere. De danner en kuglekondensator med en feltstyrke på nær 100 V/m mellem "pladerne", hvor ionossæren er den positive pol.

Når et menneske befinder sig i godt vejr på åben mark får han således ca. 200 V gennem sig, afhængig af sin højde.

Hvem tror på denne påstand?

Med stærkt opladede skyer kan forholdene ved jordoverfladen ændres stærkt.  Feltet vil ofte skifte polaritet og styrken kan typisk være fra 1000V/m til 3MV/m .

Hvor stor en spænding får man så gennem sig og tror I det kan mærkes?

   

[chrismark]

Jeg tro på det du skriver Harbst.

Som barn i Polen når vi købte 4,5 Volt batterier stolede vi ikke på sælgeren. Vi brugte en tunge test. Hvis det smagte surt var batteriet OK.
Jeg havde den gang en 67.5Volt =(?) batteri med i skolen(7 klasse). Hvis man rørte bare med 2 fingere dens poler, blev fingerne  meget hurtigt trukket tilbage.

Noget tid siden prøvede jeg på min fugtig arm 9 Volt = , det kunne jeg mærke. Afstand 1cm ? mellem poler.

1.4 Volt= kan jeg med min tunge mærke. Afstand ca. 1 mm.

Jeg har andre "oplevelser" "påstande" om hvor simpelt det er, men hvem kan bruge en multimeter i dag? Er vi nede på 7-9 klasses undervisnings niveau?

Derfor giver jeg dig ret Harbst.

Marek.

[knudr]

Ja, man kan jo komme langt omkring med snik snak. Jeg fik kun meget vage svar på spørgsmålet om hvad målingen på storetåen ville vise. En foreslog at en elhegngenerator vistnok bestod af en masse kondensatorer, som man først satte parallel og opladede dem, for snarest efter at sætte dem i serie og slutte til hegnet? Er det rigtigt?
Et nyt spørgsmål kunne være: Tror I det er smeden eller elingeniøren,som har forfattet teksten:
"HØJSPÆNDING LIVSFARE"?
Knudr

[Kusco]

Ja, man kan jo komme langt omkring med snik snak. Jeg fik kun meget vage svar på spørgsmålet om hvad målingen på storetåen ville vise. En foreslog at en elhegngenerator vistnok bestod af en masse kondensatorer, som man først satte parallel og opladede dem, for snarest efter at sætte dem i serie og slutte til hegnet? Er det rigtigt?
Knudr

Tjah eller også læser du ikke indlæggende, eller rettere forstår dem ikke 

Hvis du står på en reelt isolerende skammel, holder fast i elhegnet med begge hænder, holderen voltmeter probe mellem tæerne og har stukke den anden probe ned i jorden. Ja, så vil voltmeteret (hvis det ellers er et egnet voltmeter) vise spændingen på elhegnet. ...er det 10KV, ja så viser det 10KV.
Du vil stå og undrer dig over om hegnet egentligt er tændt, for du kan intet mærke!

Ja, det er svært at forstå, det med det der strøm 

Et nyt spørgsmål kunne være: Tror I det er smeden eller elingeniøren,som har forfattet teksten:
"HØJSPÆNDING LIVSFARE"?

Ingen af dem.
En ingeniør vil foretrække at få den egentlige spænding at vide, istedet for en diffus oplysning som "Højspænding".
Smeden er ligeglad han har overhovedet ikke noget gøre der.
Den tekst er forfattet af en politiker.

[harbst]

Elhegn skal selvfølgeligt laves så det gør undt at røre ved det, men uden at det bliver farligt for selv svagelige mennesker eller dyr.

Spændingen skal være så høj at den  med god sikkerhed vil drive en smertefuld strøm. Den skal være i pulser så man ikke får vedvarende krampe og kan slippe igen.  Det skal være et stød i ordets egentlige forstand.

Man gør det så ved at støde med et veldefineret og begrænset impuls . Det kan gøres ved at tage energien fra en spole "opladet " med en given strøm . Det giver et givet spændings tids integral. Også strøm tids bliver veldefineret.  Det samme kan opnås med opladede kondensatorer.

Den lange hegnsledning udgør en fordelt induktans og kapacitans, som bestemmer spændingen.  Dette gør at både spænding og støm bliver bestemt af ledningens længde, diameter og højde over jorden. Også personen som er isoleret fra jorden men rører ved den påvirker spændingen.

Det eneste der er fast er det stød han kan få ved at berøre jorden samtidig.

Hvis vi skal prøve med en mekanisk analogi, så er det som at slå med en hammer og spørge om hvor stor kraften er i slaget. Det vil jo helt afhænge af om den ramler ind i noget hårdt eller blødt. Og hvis nogen hopper op på den undervejs vil den ændre hastighed, men impulsen bevares.


Denne lange smøre er et forsøg på at forklare Knudr at hans spørgsmål er galt formuleret og derfor ikke til at give et klart svar på.

     

[knudr]

Hvis der savnes en transformerstation, er det en elingeniør af en slags, som projekterer, og efter en evnt. licitation er det en smed, som udfører og leverer døren efter ingeniørens tegning og beskrivelse. Hvis smeden ikke leverer døren nøjagtigt efter tegning og beskrivelse, er det en ommer. Politikeren har måske foranlediget at transformerstationen skal udføres, og så ophører hans eller hendes interesse.  Det glæder mig at min formodning om spændingen på storetå var rigtig. Så mangler jeg bare at forstå sammenhængen mellem hånden og storetåen. Det der kan måles i tåen stammer helt sikkert fra hånden, og hvordan er det så kommet til storetåen uden at gå igennem? Har det måske "bredt" sig? For når der kan måles noget i min tå, så må der jo osse være noget.
Et lille sidespring: På vore landeveje ser vi somme tider nogle skilte med teksten: "FARTEN DRÆBER". Kan det være rigtigt?? Altså, er det virkelig farten som dræber, eller er vi her igen inde på noget som er lidt svært at forstå, og forenkler det derfor så alle er med. Journalister skal tale så de fleste kan forstå hvad de siger, og ikke kun til bestemte faggrupper. Det er faktisk slet ikke muligt for journalister at tale alle fagsprog.
Knudr

[Kusco]

Hvad transformerstationen og, "Farten dræber" kampagnen har med sagen at gøre er uden for min begrænsede fatteevne.

Men derimod...

Det glæder mig at min formodning om spændingen på storetå var rigtig. Så mangler jeg bare at forstå sammenhængen mellem hånden og storetåen. Det der kan måles i tåen stammer helt sikkert fra hånden, og hvordan er det så kommet til storetåen uden at gå igennem? Har det måske "bredt" sig? For når der kan måles noget i min tå, så må der jo osse være noget.

Hvorfor er der tryk i vandhanen ?
Vandet står helt stille, ikke trykket sammen, det har heller ikke "bredt sig" nogen steder hen.
Alligevel kan man måle samme tryk i din vandhane som ved pumpen i den anden ende af kommunen.

Din krop består, elektrisk set af elektroner, i dine hænder står et læs elektroner der meget gerne vil "ud". De skubber på elektronerne gennem din krop og det "tryk" kan måles med et Voltmeter.
Ganske enkelt. Hvorfor er det så umuligt at forstå ?

[harbst]

Din krop består, elektrisk set af elektroner.

Hvor har du dog fået den opfattelse fra.

Det er stort set kun i metaller at den elektriske ledning beror på elektroner.

[Morten Jødal]

Altså, knudr, du fornærmer mig, når du skriver:

Ja, man kan jo komme langt omkring med snik snak. Jeg fik kun meget vage svar på spørgsmålet om hvad målingen på storetåen ville vise.

For jeg svarede faktisk meget præcist:

...vil dit voltmeter måle noget, der ligger tæt på 10 kV

Måske forstod du ikke svaret, fordi jeg også tilføjede nogle antagelser om, hvordan dit spørgsmål skulle forstås? Det var nemlig stort set en gang uklar snik snak!
Kusco har jo siden gentaget svaret med andre ord, og harbst er som sædvanlig meget ivrig efter at gøre opmærksom på situationer, hvor svaret er unøjagtigt. Hans indvendinger er naturligvis korrekte.

Din undren over, hvordan spændingen på 10 kV forplanter sig fra hånd til storetå, kan jeg måske afklare med en analogi:
Du hænger et lod op i en snor, der er bundet fast til en krog i loftet. Du kan nu måle en kraft med fx en fjedervægt. I hvilken ende af snoren vil du måle kraften?
Den er naturligvis ens overalt på snoren - bortset fra det korte øjeblik, hvor du er ved at slippe loddet.
Også i den elektriske ledning er der en jævn ladningsfordeling gennem hele ledningen, når der ikke går en strøm.
Derfor vil du måle samme "ladningsoverskud" i forhold til jord, ligegyldigt hvor på kroppen, du forbinder dit voltmeter.

Om det er elektroner eller (korrekt) ioner, der bærer ladningen gennem kroppen, har ingen betydning i praksis.

Mht. skiltet "Højspænding - Livsfare", så er det ingeniøren, der designer transformerstationen, en smed, der svejser pladerne sammen, en elektriker, der forbinder indmaden til elnettet - men en LOVGIVER (d.v.s. en politiker), der har bestemt, at en sådan bygning skal bære et advarselsskilt.
Og så må jeg forøvrigt forsvare politikerne her:
For selvfølgelig er der (gennem Ohms lov) en sammenhæng mellem spænding og den strøm, der kan forventes at komme til at gå gennem kroppen. Så alt andet lige er en høj spænding mere farlig end en lav spænding.
Der er bare rigtig mange situationer, hvor alt andet ikke er lige!
Men et advarselsskilt skal nødvendigvis være kort og fyndigt for at virke.

[knudr]

Morten, jeg er absolut ikke ude på at fornærme nogen som helst, undskyld hvis, -men snakken går på om det rigtigt eller forkert at sige at en ”mand fik 10000 volt igennem sig”, og ikke hvordan et elhegn fungerer.
Og Morten, ja det er politikere, som laver love. Men det er udvalg af fagfolk, som udarbejder teksten til normer, regler mm. Og de tekster, som omhandler f. eks. stærkstrøm, er udarbejdet af udvalg, der mest består af el-fagfolk, altså folk som kender forskel på strøm og spænding, ioner og elektroner. Og det er også dem, der bestemmer f eks hvor store forskellige afstandskrav i transformere skal være -og eventuel skiltning. Skiltet skal være ”kort og fyndigt”, -alene derfor vil en politiker ikke forfatte teksten, men en ingeniør, ja. De færeste normer og regler optræder i love, højst som henvisninger. Politikere vedtager, dronningen underskriver.
Din sammenligning med lodsnoren er god og forståelig, tak.
Og Kusco, med sammenligningen mellem transformerstationen og skiltet ”Farten dræber” spørger jeg om vejskiltet ikke er lige så forkert som dørskiltet. For det er vel egentlig ikke farten der er farlig, det farlige opstår først når farten ændres. Vi farer gennem verdensrummet med en helt uforståelig fart, vi står på en roterende jordkugle med en stor overfladehastighed. Vi kører i biler med 100 km/t og hører musik og spiser chokolade, og nyder det hele. Men hvis vi standser for hurtigt går det galt.
Altså er det ikke farten der er farlig, ligesom det ikke er spændingen der farlig. Men vi har vedtaget at sige farten er farlig, og vi har vedtaget at sige at spændingen er farlig, fordi det er forståeligt og nærværende. Det er når vi beskæftiger os med gnistrende højspænding, og når vi kører hujende stærkt, at det kan gå grueligt galt. Der er normer for el-arbejde og der er normer for sproget og det er ikke altid de skal sammenlignes.
Knudr