Fysikkens love brudt !

[SuperClaus]

-men snakken går på om det rigtigt eller forkert at sige at en ”mand fik 10000 volt igennem sig”,

Ej - det går snakken ikke på, for det er ganske forkert at skrive sådan og det har det nu altid været!

At man så alligevel kan forstå artiklens pointe og kalde fejlen for flueknepperri ændrer ikke på fysikkens love ;o) Det gør en sidedebat om el-hegn heller ikke, men man får altså svar som man spørger herinde på ingeniørdebat!

Et advarselsskilt med højspændingsfare er jo forresten ikke det samme som at påstå at man får spændingen igennem sig. Kun at der er fare pga. en høj spænding i et pågældende område, hvilket ikke er forkert. 

[Morten Jødal]

Morten, jeg er absolut ikke ude på at fornærme nogen som helst, undskyld hvis, -men snakken går på om det rigtigt eller forkert at sige at en ”mand fik 10000 volt igennem sig”, og ikke hvordan et elhegn fungerer.

Ja, selv undskyld - men i det stadium af debatten var dit spørgsmål altså, hvad du ville måle i din storetå, hvis din hånd rørte et elhegn i drift, mens du var isoleret fra jorden (som jeg forstod spørgsmålet). Og mit svar var "nær ved 10.000 V".

Skiltet skal være ”kort og fyndigt”, -alene derfor vil en politiker ikke forfatte teksten, men en ingeniør, ja.

Ja, undskyld igen, men min læsning af utallige brugsanvisninger på elartiker, tydeligvis udarbejdet af ingeniører, tilsiger mig, at netop "kort og fyndigt" ikke er ingeniørers stærkeste side ... 
Hvem der så har forfattet det skilt, debatten står om, ved jeg ikke, men som skrevet i forrige indlæg synes jeg egentlig ikke teksten er dårlig, selv om ingen "får et antal volt igennem sig".

[B Mønnike]

Hov Hov Morten

Bruganvisninger skrives af salgsafdelingen og korrekturen læses af sidstankommende i  firmaet

Beklager! Ingeniører kunne komme til at skrive at produktet har et begrænset virkeområde.

Jeg har en Phillips universal fjernbetjening, med en bruganvisning på 42 sider, om hvorledes man kan betjene alverdens TV mærker og finde alle kanaler i hele verden.

Man starter på side 1 og afprøver den ene tastkombination efter den anden. Side op og side ned, men ingen af dem giver et ønsket resultat. 

På aller sidste side, aller nederst nede står der: " Tænd og vent 15 sekunder. når den grønne diode lyser tryk på program.....og så vil den selv automatisk finde alle programmerne og istallere dem "

En ingeniør havde skrevet den sætning som den første linie!!!

[Kusco]

En brugsanvisning på 42 sider er reelt 2, resten er det samme på 20 sprog + omslag.

[Morten Jødal]

Vi er kommet langt bort fra det oprindelige emne, men når Bjarke skriver:

Bruganvisninger skrives af salgsafdelingen og korrekturen læses af sidstankommende i  firmaet

- så tror jeg nok jeg er uenig i begge påstande!
Den sidste, fordi korrekturen ikke læses af den sidst ansatte - den læses normalt slet ikke, og ihvertfald slet ikke på alle 20 sprog! Jeg har ofte måttet ty til den engelske eller sågar den tyske udgave for at finde ud af, hvordan en "dansk" sætning i en brugsanvisning egentlig skulle forstås.
Den første påstand modbevises af, at der ofte står noget lignende som:
"For at slå troglodyt-funktionen til: Tast Bing, mens maskinen er i Control-mode".
Vel at mærke uden at det på noget tidspunkt forklares, hvad troglodyt-funktionen er for noget.
Salgsafdelingen ville have begyndt sætningen med: "Den geniale troglodytfunktion gør det utroligt let at ...
Hvorimod udviklingsafdelingens ingeniører har arbejdet med funktionen så længe, at de helt har glemt, at det har køberne ikke. 

[hansw]

Og apropos denne tråds emne, er her en mand med et  _spændende_  job:

http://www.dailymotion.com/video/k5XHgOKiuONvHADumF

[Kusco]

Fy for den.
De må have en god løn og en dyr livsforsikring.

En lille detaile slog mig. Han hægtede "stelklemmen" på den ene wire og straks forsvandt gnisterne, logisk nok.
Men så berører han den anden "tvilling wire" overfor inden han hænger den lille "bro" mellem wirerne.
Jeg bestemt hænge broen på først før end jeg rørte ved begge wirer samtidigt.
Jeg vil betemt forvente en spændingsforskel mellem de to som jeg ikke har lyst at lade min krop udligne.

[harbst]

De to parallele tråde (kabler blandt fagfolk)  er forbundne sammen , formentlig i hver mast.  De er der for at give ledningen en større effektiv diameter , således at denmaksimale feltstyrke i luften omkring reduceres.
Med en tynd leder koncentreres feltet tæt ved dens overflade så man kan overskride de ca 3MV/m som luft maksimalt holder. Resultatet ville blive coronaudladninger omkring ledereren, og energitab.

Det er af samme gtund man i højspændingslaboratorier ser de sjove store skærme (eller automobilslanger) sat op ved skarpe bøgninger på lederne.

De parallele tråde har ingen spændingsforskel ag betydning. 

[harbst]

Vedrørende elhegnet forklarede Morten at der ikke kunne gå strøm i en person, når han var isoleret fra jord.
Nu ser vi på filmen nogle smukke lysbyer mellem helikopteren og ledningen. Der skal jo nogen strøm til at opretholde en stabil lysbue, men helikopteren er ikke jordforbunden.
Så hvordan forklarer du den uoverensstemmelse Morten?

I øvrigt er jeg lidt skuffet over at ingen gider oponere mod mine tossede påstande om at vi alle får 200V gennem os.

[SuperClaus]

Harbst: Det er nu nok fordi vi har vænnet os godt og grundigt til din tossethed )

- men kroppen er vel at betragte som ledende pga. dens indhold af saltvand(?), så fra top til tå, er det meget begrænset hvad der kan være af spændingsforskel.

 

[Kusco]

Jeg ved godt jeg er bidragende til at emnet skrider, men burde der ikke oprettes en ny tråd ?

Harbst: De forhold du er inde på omkring krumme ledningsveje er ved høj frekvens ikke høj spænding.
Højfrekvente strømme har deres eget "liv", havde luftledningerne båret højfrek. ville de have været udformet som rør.

[SuperClaus]

De filmatiserede højspændingsledninger har vel ikke også en høj frekvens ?

Mit bud på at lysbuerne konstant holdes i live; er at helikopter mm. lades op i den positive del af spændingskurven og aflades igen i den negative del af spændingskurven og deraf sker der hele tiden en ladningsudveksling mellem helikopter og ledning.

Dette kan så ikke sammenlignes med et el-hegn, der sikkert kun har en positiv (eller negativ) ladningspuls. Husker forresten fra min barndom at el-hegnsgeneratoren havde et lille vinduesglas hvor en gnist sprang hver gang en ladningspuls blev sendt ud i hegnet og denne blev brugt til indikation på om hegnet virkede/var tændt.

Lysbuerne skal nok frembringe noget højfrekvent støj, men det har vel intet med at opretholde en stabil lysbue at gøre ?

Ret mig gerne hvis jeg er forkert på den ? - og undskyld hvis vi skulle ha´haft Jødal til at svare på spørgsmålet først.

[Kusco]

Nej nej SuperClaus snakken om frekvens var nu ikke relateret til lysbuerne, men til den med de bøjede kabler.

Min bud er også at lysbuernes varighed har noget at gøre med helikopteren som sådan.
Hvis det generelt var sådan ville fugle dø på stribe når de satte sig på kablerne.

[Morten Jødal]

Jeg behøver aldeles ikke komme først på banen med forklaring på elektriske fænomener. Der er adskillige her i forumet, der har større viden og erfaring end jeg på området - og mit svar, da vi diskuterede elhegn, var bevidst kortet ned til et pædagogisk niveau, hvor ting som transienter og forskel mellem AC og DC ikke findes.
Både harbst, Kusco og SuperClaus ved jo udmærket godt, at også elverdenen er mere indviklet end som så!
Og jeg ved da også af personlig erfaring, at strømmen, når en puls opbygges i et elhegn, er stor nok til at kunne mærkes, selv om man er isoleret fra jorden -men ikke stor nok til at gøre ondt.
Men at nærme 80 kg "saltvand" (en krop) til en elledning giver ikke anledning til nogen væsentlig kapacitans og derfor heller ingen stor strøm. Nogle hundrede kg helikopterstel af metal er en ganske anden sag, så jeg forstår godt, at der er behov for langsom udligning.
Jeg tror forøvrigt, at den manglende respons på "de 200V igennem os" skyldes, at provokationen kom fra en person, som vi alle er klar over ved bedre. Derfor skulle joken kun besvares, hvis vi kunne bidrage med en ny kvik bemærkning.

Filmen med helikopteren er forresten det flotteste eksempel på L-AUS, jeg har set - og ved den højeste spænding.

[SuperClaus]

Filmen er meget flot lavet og sjov at se, da manden jo sætter livet på spil i det øjne der har glemt fysikkens love. Jeg husker også at jeg (som barn) lavede mindre lysbuer ved at holde en skruetrækker i nærheden af strømforsyningen til en katodeskærm.

Sådan for sjov skrev jeg tidligere til den jounalist der skrev historie nr. 2 om drengen der fik 25kV igennem sig og her er hans pæne svar:
*****************************************************
SV: Artikel "Dreng fik 25kv igennem sig"   
   
Hej Claus
 
Det baserer sig jo desværre på uvidenhed - eller i hvert fald har nogle af os glemt noget af det, vi lærte i fysiktimerne... Vi der formidler skal selvfølgelig fange fejl og misforståelser, før det publiceres, men det lykkes som bekendt ikke hver gang. Tak for din mail.
 
venlig hilsen
 
Jesper
********************************************

Han tager åbenbart skylden på sine og andres journalisters skuldre. Selvom jeg næppe tror at vi har set den sidste fejloverskrift i nyhederne, er jeg alligevel meget taknemlig for at en jounalist tager sig tid til at svare pænt på sådan en forespørgsel.

Jødal: Du behøves nu ikke være så ydmyg hvad elektriske forklaringer angår. Jeg tror mest at Harbst var ude på at drille dig lidt inden for områder hvor du godt kan begå dig. Om ikke andet besider du nok en større pædagogisk erfarenhed end de fleste andre herinde, hvilket jo er en betydelig del af en god forklaring ;o)