Ethernet i coaxkabel?

[Morten Jødal]

På trods af at mit hus er nyt, har jeg alligevel ikke været forudseende nok med de tekniske installationer.
Mit problem er, at jeg fik installeret antennekabler til de mest sandsynlige placeringer af mit TV - hvorpå jeg fik (og modtog) et tilbud om at få signalet ind via et glasfiberkabel.
Problemet er, at jeg nu har opdaget, at dette signal,som vil være inde i huset om ca. en måned, skal fremføres til en digital tuner, ikke gennem det 75 ohms coaxkabel, jeg har liggende i væggen, men via et ethernetkabel.
Spørgsmål: Findes der nogen mulighed for at benytte det eksisterende kabel (som desværre ikke er trukket i rør, så det kan ikke udskiftes)? Eller er det helt uegnet til at fremføre et digitalt signal?

[harbst]

Du er da gammel nok  til at huske dengang man almindeligvis brugte coax til ethernet.

Ethernet er en protokol og ikke en kabeltype, selv om de flete i dag underforstår tvisted pair, når de skriver ethernet.

Som jeg mange gange har påpeget får man kun misforståelser ud af at bruge ordene forkert og ufuldstændige betegnelser.

Hvis du var fornuftig lagde du dine kabler i rør. Så er det også let at skifte dem til en anden type.

Der er også den mulighed, at du sættertuneren hvor kablet kommer ind i huset og så fortsætter tv signalet i din coax. Det er bare spørgsmål om rette udstyr.fjernbetjeningen kan ske via samme coax.

[Kusco]

Jødal: Jeg kender desværre ikke til løsningsmulighederne om det at bruge det oprindelige antennekabel som ethernet, vel at mærke i de hastigheder der sandsynligvis er påkrævet.

Bortset fra det så er Ethernet er bestemt ikke nogen protocol.

Ethernet er det laveste layer der siger noget om hardware, wiring og noget simpel datakontol som fx. collision detect.
Det kan sagtens være via coax, men ethernet beskriver også lysleder, og trådløse forbindelser.
Coax gik man fra pga. hastigheden typisk blev begrænset til 10Mbps hvis den fysiske kabling samtidigt skulle være praktisk håndterbar.

Protocolen kommer over ethernet (hardwaren) og kan være fx. PPP, UDP, TCP-IP mfl. Protocolen beskriver hvordan datapakkerne ser ud og betydningen af dem.

[chrismark]

Som jeg husker det fra ca. 1990 var coaxkabel-længde voldsom afhænig af hastighed. Vi havde "mange" meter kabel da den ikke bare kunne klipes, men kun med 10-20? meters intervaler.
Men teknikken er vel bedre i dag.?
Marek.
?

[Morten Jødal]

Du er da gammel nok  til at huske dengang man almindeligvis brugte coax til ethernet.

Jo tak - og jeg har kravlet mange kilometer rundt under borde med en 75 ohms endeprop for at finde det sted, hvor kablet var afbrudt eller forbundet forkert! Den tid er i IT-sammenhæng ubetinget "de onde gamle dage".
Så jeg skrev - og mente - ikke "twisted pair". Men derimod (bl.a.) om der findes et adapter, der gør det muligt at forbinde et coax-kabel med et RJ45-stik i hver ende.

Hvis du var fornuftig lagde du dine kabler i rør. Så er det også let at skifte dem til en anden type.

Tak for rådet! Det kommer bare 1½ år for sent og er derfor værdiløst ...

Coax gik man fra pga. hastigheden typisk blev begrænset til 10Mbps hvis den fysiske kabling samtidigt skulle være praktisk håndterbar.

Tak, det er nok svaret på mit spørgsmål (desværre negativt). For jeg er sandsynligvis ikke tilfreds med 10 Mb/s. Min øvrige kabling er UTP og cat 5, d.v.s. min. 100 Mb/s.

Jeg går i stedet videre med at tænke i "power plug" = overførsel af signal via 230V-installationen. Den løsning har jeg fået anbefalet fra to sider: dels elektrikeren, der har lavet den originale installation, dels en god ven, der selv benytter systemet.

P.S. Det er stadig ikke muligt at indsætte spedialtegn (Stort omega) ind med copy-paste og få dem vist i det endelige indlæg. Måske bør boksen fjernes?

[TommyRump]

Hej Morten,

Alternativt kan du kigge på trådløs overførsel via 802.11n standarden. Jeg her netop fået en router + laptop med indbygget 802.11 og opnår i praksis omkring 100-110 Mbit overførselshastighed.
Løsningen kan sikres lidt ekstra mod støj ved at benytte retningsbestemte antenner.

Dvs. vha. to access points og 2 antenner burde man kunne lave noget der virkede og som kan gemmes nogenlunde væk.
Alternativt kan du trække kabler via loftet og kører dem ned derfra i en lille kabelbakke.

MVH Tommy

[Poulsen]

Hej Morten,

for at være irriterende pernitten, burde du have taget en 50 ohms terminator med ned under bordet. Den havde passet bedre med det gamle RG58 baserede 802.3 Ethernet.

Jeg holder med på det trådløse forslag, men hvis du insisterer på at genbruge dit 75 ohms kabel, kan dette: http://www.danbit.dk/produkter/2939.phtml måske være en mulighed. Jeg har ikke yderligere kendskab til produktet.

mvh
Stig

[Morten Jødal]

for at være irriterende pernitten, burde du have taget en 50 ohms terminator med ned under bordet. Den havde passet bedre med det gamle RG58 baserede 802.3 Ethernet.

Tak for rettelsen - og det var selvfølgelig sådan en jeg havde!
Men det er altså over 10 år siden jeg fik bevilling til at udskifte det eksisterende begrænsede net (som var anlagt før min tid på stedet) med en moderne cat 5-arkitektur baseret på glasfiber/utp og stik i samtlige lokaler. Så jeg havde lykkeligt glemt detaljerne.

Tak også for dit link. Det var noget i den retning jeg havde forestillet mig - bortset fra, at prisen ikke ser så gunstig ud, som jeg havde håbet. Så vidt jeg kan se, kræver løsningen 2 adaptere à ca. 900 kr. + moms + BNC-stik, der kan påmonteres coaxkablet.
Jeg tror det kan gøres billigere og sikrere på en af de to andre måder.
Men tak for hjælpen alligevel.

[harbst]

Om man nu vil kalde ethernet en protocol er jo en definitionssag. Ved at google lidt har jeg konstateret, at jeg ikke er ene om det, men at der også er andre opfattelser.
 
Mortens lille problem viser at man, uanset de bedste intensioner ikke kan fremtidssikre installationer eller elektroniske produkter. Fremtiden kommer før man tror det , og viser sig at være anderledes end det man planlagte før.
Da jeg var ganske grøn vedrørende brand, mødte jeg brandchefen på Frederiksberg. Han havde siden en  oplevelse i sine unge år været bidt af en gal ide ( mente andre dengang) om at etablere brandalarmanlæg overalt, også i private beboelseshuse.

For at få det til at hænge sammen økonomisk , fik han hver gang han så en gadeudgravning også lagt tomme rør ned. Så kunne man senere lave brandalarnanlæg på nem måde dækkende flere ejendomme med en central. Helt imod den gængse opfattelse og nedskrevne regler.

De rør gør i dag god gavn, til lysledernet, har jeg hørt.

[JMA]

Hvis tilkoblingen følger ethernet standarden - hvad så med at bruge en trådløs netværksadapter, eller et home-lan system? Så undgår du helt at trække kabler, og kan trække signalet ud af enten stikkontakt (home-lan), eller via trådløs.

Det med at coax kabel, ikke er egnet til høje hastigheder, tror jeg er en and. Du kan sagtens lede en gigabit igennem et coaxkabel, men naturligvis er en vis dæmpning. Dæmpningen, virker lidt som et lavpasfilter - og det skal der tages højde for. Dertil kommer naturligvis refleksioner, men dette findes også ved ethernet kabel. Coax kabel, har gennerelt lavere tab, end mange andre typer kabler, ved høje frekvenser - og ethernet kabel, kan næppe hamle op med coax. Den gamle ethernet standard, var dog ikke udviklet til større hastigheder på coax. Hvis man beslutter sig for, at standarden skal køre ved 2 megabit, kommer man jo ikke højere op end det. Gennem kortere afstande, som svarer til ethernet kabel længder, kan du nemt overføre 10 - 20 gigabit/sek på et coax kabel, hvis der tages højde for kablets egenskaber, og måske højere. Men, ved så høje hastigheder, kniber det lidt med billige drivere.

Det er hellerintet om, at man ikke kunne på det tidspunkt, at ethernet standarden blev gennemført. Dengang, var det plads til over 1000 TV kanaler, i et coax kabel, med dataoverførselskapacitet på over 5 megabit, på hver kanal. Den simpleste måde, er at modulere signalet, så der først sendes -bit værdien ud, og herefter +bit værdien ud. I modsætning, til et balanceret kabel, hvor der sendes -bit, og +bit samtidigt, er der på et coax kabel, kun muligt at sende en værdi af gangen. Derfor, skal de helst sendes skiftevis, hvis det skal svare til et balanceret kabel. Til gengæld, gennemgår de så samme kabelkarakteristik og forvrængning, og det er jo en fordel. Ved at sende -bit, og +bit skiftevis, bliver det på sin vis til et differentielt signal, gennem en leder - ligesom når du chopper en OPAMP. Derfor, går DC driften ud, og en stor del, af kablets forvrængning, medfører offset fejl på ledningen (kablet oplades), og den går da ud, eller kan filtereres fra nemt. Der findes også mange andre moduleringsmetoder, der undgår opladning af kablet, og hvor data sendes mere kompakt (ikke behøver dobbelt antal bits). Den gamle ethernet standard, havde også en kodning, der sikrede mod det.

Et større problem, var at det gamle system tillod flere tilkoblinger til samme kabel, hvor den nye kræver forbindelse mellem to punkter, og terminering i begge sider. Dette kan give flere refleksioner. Hvis kablet gennemføres så ubrudt som muligt, og hvis tilkoblingen laves med så høj impedans som muligt, burde dog være muligt at undgå store refleksioner. I nogle gamle antennedåser, sidder en stor modstand (i forhold til kabelimpedansen), og denne gør, at refleksionerne på grund af tilkoblingen, betyder meget lidt - kablets dæmpning, drukner de eventuelle refleksioner der måtte være, ved større frekvenser, og et langt kabel. Modstanden, giver dog noget dæmpning, så signalet der skal tilføres, er langt kraftigere, og signalet der modtages, er lavt.

Endeligt, fungerede det gamle system, som en HUB - og colisioner, kunne "dræbe" kablet. Dette kunne klares, hvis man lyttede på en passende måde til signalet, og havde passende pauser, inden man valgte at koble på, og sende data ud. Har man en protokol for pauserne, kan opnås en binær abitrering (colisioner virker som binær OR), og det betyder, at for hver colision, vil antallet af noder, der søger at koble på samtidigt, mere end halveres. Efter et antal colisioner, er kun en enkelt node. Først, når denne har været på, er en tilstrækkelig pause, til at de andre forsøger at gå på igen. Når de først har været på, kræves en længere pause, og på den måde, opnås ligeligt fordeling. En lang pause, indikerer, at alle noder har været på, og de vil begynde deres abitrering forfra. Med en sådan protokol, kan antallet af colisioner optimeres betydeligt, og der kan sikres ligeligt, eller prioriteret adgang til netværket, hvor den binære OR funktion fra colisioner, kan anvendes til prioriteringen, på samme måde, som ved seriel prioriteringslogik. CAN bussen, anvender også en seriel prioritering, dog hvor OR funktionen skyldes flere sender aktivt høj på samme tid, og ikke ved colision. Fordelen, ved colision, er at man kan begynde at sende data i god tid, og colisionen kommer måske først når flere data er sendt på et langt kabel. Hvis man havde sendt et "højt" signal ind, som ved CAN bussen, vil man dels få problemer med opladning af kabel, og det vil ikke gå så hurtigt, som detektion af colisioner. Og man vil ikke kunne bruge kablet, til at overføre data, ved abitreringen af, hvilken node der skal have adgang, som man kan ved ethernet, der jo giver mulighed for at data sendes uforstyret, når der ikke er colisioner.

Egentligt, synes jeg, at den gamle coax ethernet, var ganske god. Problemerne skyldes måske til dels implementeringerne, f.eks. at det var muligt at jamme det hele, med dårligt udstyr, der ikke anvendte de rette pauser, men i stedet hele tiden forsøgte at gå på efter en bestemt tid, uden at tage hensyn til om de andre havde været på (ligeligt fordelt adgang), eller til deres prioritet. Og så naturligvis, at de gamle drivere, var designet for langt lavere hastighed, end TV standarden var i 30'erne.

[harbst]

Tag lige og studer hvordan giganet fungerer på snoede par, så ville du ikke skrive ,som du gør.
Hadighededforøgelsen ligger ikke så meget i højere frekvens, som samtidig udnyttelse af 4 par og amplitude og fasemodulation.

Det er ret forvirrende at du åbenbart kalder snoede par for ethernet men ikke anser coax for ethernet.

Begge dele er ethernet, men med forskellig fysisk realisation.

[plammox]

Jeg har samme udfordring som Morten, hvor den tidl. husejer der byggede huset i 2004 kun trak coax-kabler (Han var tilmed elektriker, vorherre bevares....).

Jeg købte 3 Linksys homeplug adaptere (PLE-200) og er positivt overrasket over hvor relativt stabile de er. Ind imellem sker det at én af adapterne "glemmer hvor den er". Den skal så lige hives ud af stikdåsen og sættes ind igen. Det sker måske 1 gang pr måned.

Dog du'r de ikke hvis de sidder på samme forlængerledning som andre (støjende, formodentlig) apparater. De skal helst have en vægstikdåse for sig selv, men så spiller det også.

Man har delte 100 Mbit mellem de 3 kasser, og det er rigeligt til mit brug hvor man kan bruge IP telefoni, Skype og afspille divX film fra PC til KiSS DP-600 boksen i dagligstuen samtidig uden problemer.

[JMA]

Hadighededforøgelsen ligger ikke så meget i højere frekvens, som samtidig udnyttelse af 4 par og amplitude og fasemodulation.

Jeg benægter ikke, at der kan opnås større hastighed, ved brug af flere par. Hastighedsmæssigt, har du dog altid nemt kunne opnå flere gigabits på coax, hvis du har drivere, som kan følge med.

Ønskes større hastighed, kunne standarderne nemt laves til at håndtere endnu flere par - f.eks. kunne man lave standarden, så båndbredden kunne øges, ved blot at trække flere kabler, f.eks. mellem to switche, eller mellem switch og router.

Seriel overførsel, bruges idag også i PCI-E. Havde man valgt samme standard for alt, var PCI-E da bare en udvidet ethernet standard, hvor der blev brugt flere ledere. Det kunne være praktisk. Den vil være nem at føre ud, for ekstern tilslutning, ved at sætte flere RJ45 stik på, og lave en PCI-E til RJ45 konverterkort, til f.eks. grafikkortet. Og en normal ethernet switch, kunne bruges til at udvide motherboardeds antal PCI-E slots. Eller kort, kunne tilkobles som ethernet device, og bruge lavere båndbredde (PCIx1). Et "ethernet", hvor du kunne bygge ud, i vilkårlig bredde, og bruge standard switche, og routere, vil gøre ethernet fleksibelt, og muliggøre standarden kunne bruges vidt omkring, også i forbindelse med interkonnections på motherboard, såsom PCI-E og SATA.

Det er ret forvirrende at du åbenbart kalder snoede par for ethernet men ikke anser coax for ethernet.

Jeg betragter begge dele for ethernet, men måske har min formulering været dårlig.

Den fysiske kodning, er dog ikke ens, for 10 megabit, og 100 megabit, så de fysiske lag, er forskellige.

[harbst]

Hvor får du de ideer fra?  Er det noget du drikker eller ryger ?

[Morten Jødal]

Må jeg minde om den gang for ufatteligt mange år siden (ca. 20), da seriøse fagtidsskrifter diskuterede, om ethernet eller token ring gav det bedste net?
Token ring var IBMs bud og indebar, at en datapakke blev modtaget af en computer, adressedelen læst og pakken derefter videresendt til den næste i en ring - indtil den nåede en computer, hvor adressen passede. Ringstrukturen sikrede, at fejllæste pakker altid nåede frem alligevel, for de kom jo igen i næste rundtur!
Udover ringen er/var det eneste karakteristiske ved dette net en helt bestemt protokol, som sikrede læsning af adresserne og videresendelse af pakker. Intet om kabeltype - jeg har set det realiseret med almindelige telefonledninger, for token ring duer selvfølgelig kun til forholdsvis små afstande. Der er det til gengæld effektivt, da der hele tiden er godt styr på datapakkerne.

Ethernet har en stjernearkitektur, hvor pakker sendes "ud i det blå", hvilket indebærer, at modtagercomputeren skal kunne sende besked tilbage og kræve fejlbehæftede pakker gensendt - altså et protokolkrav. I knudepunkterne kan der sidde en simpel hub, som blot sender pakker ud i alle strenge, eller mere avancerede switches, som holder styr på, hvilken streng, der fører til pakkemodtageren. Jo bedre styring af signalerne i knudepunkterne, des færre kollisioner og des højere reel hastighed.
Men igen er der intetsomhelst andet krav til kablerne, end at de skal kunne transmittere data langt og sikkert.

Det siger sig selv, at da det først i halvfemserne blev klart for alle i computerbranchen, at fremtiden krævede store net og direkte kobling mellem lokalnet og internet, døde token ring meget hurtigt.
Og til de store net og høje hastigheder var det pludselig interessant at diskutere utp, stp (hhv. unshielded og shielded twisted pair) eller glasfiber. Men uanset valg af kabeltype forbliver nettet et ethernet, hvis det er med stjernearkitektur og overholder en ethernetprotokol.

Mit oprindelige spørgsmål gik blot på, om der fandtes en løsning, der kunne opfylde kvalitetskravene til et digitalt TV-signal i de coaxkabler, der er beregnet til et analogt signal. Svarene har vist mig, at det gør der - men det er for dyrt. Så jeg ser lige nu på 2-3 andre løsningsmuligheder. Nr. 3 har jeg ikke indviet jer andre i, men den består i at flytte min router, hvorved jeg kan få et stik tilovers i mit ethernet - ganske vist ikke i det rigtige rum, men tæt på, og en enkelt væg kan jeg godt bore igennem. Men jeg er i tvivl om signalet fra routeren til mit trådløse netværk bliver godt nok med den nye placering - det må komme an på en prøve.

P.S. I min gennemlæsning af indlægget ser jeg, at også jeg bruger ordet "ethernet" upræcist. For hvad jeg har i huset er selvfølgelig IKKE et ethernet, men "en fysisk kabling egnet til opbygning af et ethernet og forsynet med de i et ethernet almindeligt brugte RJ-45 stik". Undskyld - jeg kan kun undskylde mig med, at jeg ikke er den eneste, der roder i begreberne!