Lyn på Hvidovre stadion

[John Larsson]

Men du forstår stadig ikke at jordens ledningsevne ikke spiller så stor en rolle, borset fra at en dårligt ledende undergrund tvinger en større del af stømmen til at fordele sig i overfladen.

Er det det her:
"Hele problemet er at "jord" er mange forskellige ting. Jordlagene har meget forskellig ledeevne, så en halv kvm nedgravet kobberplade er ikke nødvendigvis bedre "jord" end et stort birketræ med dybe rødder!"

 du har misforstået, eller hvad er det egentlig du brokker dig over? Det er da korrekt nok, men lad det nu ligge og kom med noget konstruktivt sådan at Hvidovre-ulykken bliver forstået!

Mener du (eller andre!) at det ikke har nogen betydning for forståelsen af ulykken om man får noget at vide om:

1. der findes et særligt ledende lag fyld, fx slagger, i funderingen af stadion?

2. der findes et varmeanlæg med en god ledeevne nedgavet?

3. lysmasterne på stadion er ordentlig sikret med gode lydafledere?

[harbst]

Nu har jeg prøvet gentagne gange at forklare at lynafledere på lysmater ikke sikrer personer som er på banen. Man er ikke engang sikret selv om man står op ad en lysmast.

Man kan ikke lave lynbeskyttelse af et område ved hlælp af nogle enkeltstående indfangere og nedledere. De skal forbindes i et netværk før det hjælper giver en rimelig beskyttelse.

Prøv at læse

Lynbeskyttelsesnormerne.
 
EN 62305-1:2006 Protection against lightning
                             Part 1: General principles

EN 62305-2:2006 Protection against lightning
                             Part 2: Risk management

EN 62305-3:2006 Protection against lightning
                             Part 3: Physical damage to structures and life hazard

EN 62305-4:2006 Protection against lightning
                             Part 4: Electrical and electronic systems within structures


ABB  og CIGRE  bøger og artikler.

De fortæller meget konkret hvad det drejer sig om .

Resten er stort set misforståelser og ammestuesnak.

ABB er måske ikke gældende mere, men man bliver klogere af det.

[John Larsson]

Nu har jeg prøvet gentagne gange at forklare at lynafledere på lysmater ikke sikrer personer som er på banen. Man er ikke engang sikret selv om man står op ad en lysmast.
.

Og jeg afslutter hermed denne meningsløse kommunikation ved atter at sige, at det sørme kommer an på hvor højt man fører "jord" op og hvor god "jorden" er! Der ingen som helst chance for et lyn at ramme en person på Rådhuspladsen og du kan heller ikke blive ramt, hvis du står 100 m fra Eiffeltårnet!

[harbst]

Ja John det kan du jo mene. Du har mange meningsfæller, som også bygger deres mening på gammel ammeskuesnak og fornemmelser.

Forskning og registrering af lyn viser noget andet. Det gør også praktiske erfaringer.

[harbst]

For at skære det ud i pap for børn:

http://www.lightning.org/documents/Leon_Soccer_Poster.pdf

[John Larsson]

For at skære det ud i pap for børn:

http://www.lightning.org/documents/Leon_Soccer_Poster.pdf

Ja, hvis du læser dine hemmelige forskningsresultater på samme måde som skuer din amme  ;-), så behøver vi ikke flere af dine "dokumentationer". Bestemmelser og normer er ALT andet en forskning!

[harbst]

Prøv nu at få fat i ABB eller diverse cigre dokumenter om lyn.

Det er desværre hverken nemt eller gratis.

Troels Sørensen, som vel er vores fremmeste dansker på området, har også skrevet om teorien. Jeg kan ikke finde det på nettet.

[Morten Jødal]

Jeg har ikke hidtil blandet mig i denne debat, da jeg ikke er lynekspert.
Men efter den seneste udvikling blev jeg alligevel nysgerrig, og der findes en del seriøst på nettet.

Jeg har samlet fire links, som jeg finder gode:
http://da.wikipedia.org/wiki/Lyn
http://home.earthlink.net/~jimlux/lfacts.htm
http://www.lightningsafety.noaa.gov/more.htm
http://www.lightningsafety.noaa.gov/pdfs/LightningMyths-1.pdf

Nr. 1 - Wikipedia - indeholder i sig selv en linksamling, som er ganske god, men de fleste links beskæftiger sig dog med andre aspekter end hvordan man undgår at blive ramt af lynet.
Nr. 4 er en underside af nr. 3 og beskæftiger sig konkret med risikoen for at blive ramt af lynet i forskellige situationer. Bemærk ".gov" i domænenavnet.

Jeg citerer fra nr. 4:
9. MYTH: If Trapped Outside And Lightning Is About To Strike, Lie Flat On The Ground
TRUTH: This advice is decades out of date. Better advice is to use the ‘Lightning Crouch’: put your feet together, squat low, tuck your head, and cover your ears. Lightning induces electric currents along the top of the ground that can be deadly over 100 Feet away. While lying flat on the ground gets you as low as possible, which is good, it increases your chance of being hit by a ground current, which is bad. The best combination of being low and touching the ground as little as possible is the ‘Lightning Crouch’. But the ‘Lightning Crouch’ should be used only as a last resort. Much better would be to plan outdoor activities around the weather to avoid thunderstorm exposure and to have proper shelter available.
Rådet er altså at sætte sig på hug - i overensstemmelse med harbsts tidligere anbefaling.

10. MYTH: Go near a tall pointy isolated object when thunderstorms threaten, to be within the 45° “cone of protection” TRUTH: The “cone of protection” is a myth! While tall pointy isolated objects are statistically more likely to be struck by lightning, it’s not nearly reliable enough to rely on for safety. Lightning can still strike you near the tall object. Besides, the lightning electricity will likely spread out along the surface of the ground and can still kill you over 100 Ft from the “protecting” object. Also, if you are close to or touching the tall object, you can be electrocuted via side flash or contact voltage.
NO PLACE OUTSIDE IS SAFE NEAR A THUNDERSTORM!
Også her er der overensstemmelse med harbsts oplysninger om, at lynet sagtens kan slå ned nær en høj mast med god jordforbindelse.

Min dom efter surfingen bliver altså, at harbst har "mest ret".
Hvilket dog ikke gælder kvaliteten af debatindlæggene!
Også jeg blev alvorlig stødt over at få introduceret børnepostkortet som argument på dette sene tidspunkt af tråden!
Og tidligere faldt jeg (uden dengang at kommentere det) over følgende:

Det værste er dog når metrologen begynder på elektrisk feltberegning.
Det er noget forfærdeligt bavl

En metrolog beskæftiger sig med fundamental måleteknik - så hvorfor ikke også af feltstyrker?
En meteorolog derimod forudsiger vejret, herunder tordenvejr, men er ikke specielt feltstyrkeekspert!

[harbst]

Jeg laver noge slemme bøffer af slåfejl. Den med metrologen i stedet for meteorologen var af de værre. Jeg beklager.
Børneplaklaten var ellers fra en ganske seriøs amerikansk side (som du også har link til )om lyn, og forholdsregler. Alle anvisningerne var fine, men en god begrundelse, var der ikke. Derfor citerede jeg ikke mere fra den end børneplakaten, som netop skulle forklare soccerspillere, at man ikke er sikker på en fodboldbane i tordenvejr.
Vi mangler en god seriøs artikkel om lyn. Ikke om hvordan tordenskyer  opstår, men hvordan lynene udlades. Deres virkning og risikoforholdene.
Der er der en meget forkvaklet almindelig opfattelse, som den ellers fornuftige Larsson ligger unde for.


Den danske wikipediaside er ikke god. Den taler om spændingsforskel i luften, men det er vel feltstyrke, der forveksler det med.
Lynudladningen er heller ikke en gnist.
Det kan være at folk i almindelighed kalder alle udladninger for gnister, men den fejl, skal man ikke gøre på en forklarende Wikipediaside.

[John Larsson]

Der er der en meget forkvaklet almindelig opfattelse, som den ellers fornuftige Larsson ligger unde for.

Tak for det "fornuftige", men du går helt fejl af noget væsentligt her! Jeg skal ikke trætte dig med mine "records" inden for diverse områder, men hvis du kendte dem, mine "records", så ville du nok vide, at det der med at ligge under for , nok ikke helt ligger til mig! Hvorfor tror du at jeg er blevet persona non grata på ing.dk? ;-)

For dem det måtte interessere: Incidenten på Hvidovre stadion, kræver netop FORSKNING. opklarende forskning, sådan at kommende normer rammer lidt mere plet, end hvad nu er tilfældet. En for mig meget indlysende ting at undersøge, er netop hvordan "jord"-forholdene påvirkes af diverse anlægsarbejder; det er lidt uforståeligt at nogen så kan afspore formålet fra mit indledende indlæg, som Jørgen Harbst Harbst her har forsøgt, forhåbentlig utilsigtet!

[harbst]

Ja jeg afsporer hele tiden dine indlæg om jordlagenes forskellige ledningsevner.

Formålet er at anføre, at betydningen af jordens ledningsevne ikke må overdrives.  
Nok er den ikke ligegyldig, men man opnår ikke beskyttelse af fodboldspillere uanset hvor høje og hvor godt jordforbundne masterne er.
Der fremgår også af teksten i nogle af de links, som Morten har givet.  
Især de små lyn, med rellativ lille ladning i streamerne, kan få streamere ret tæt ned langs høje master, uden at den bliver ramt af et strike fra masten. Det lille lyn med sine "sølle" 10kA max strøm er skam da farligt for fodboldsspillere. Det kan i princippet slå ned 10 m fra en mast, uanset jordens ledningsevne.

Prøv at læse om modellen med den rullende kugle.
Om dens radius  skal være 10 eller 20 m  afhænger af hvilken sikkerhed man vil opnå.

[colourblind]

Der er der en meget forkvaklet almindelig opfattelse, som den ellers fornuftige Larsson ligger unde for.

 det er lidt uforståeligt at nogen så kan afspore formålet fra mit indledende indlæg, som Jørgen Harbst Harbst her har forsøgt, forhåbentlig utilsigtet!

det hender at nogle ofte kan være afsporende, nedladende, bedrevidende eller kværulantisk i deres indlæg. prøv og lev med det..

[SuperClaus]

Nogle mennesker skal holde sig til at lave vandmaskiner og andre skal lære at vælge sine kampe med omhu...