Når 60 + 60 = 62

[chrismark]

Jo den er go nok; det handler om Db.
En traktor på 60Db + Traktor på 60Db = 62 Db. ?
Decibel er logaritmiske, og det jeg har lært en gang , kan jeg ikke bruge det til noget.
Eksempler på halvering af Db er 3 , 6 eller 10. Jeg er komplet forvirret omkring dette emne, som dog betyder meget for mig.

Til sagen:

Jeg har en traktor der laver 100Db. Jeg har en væg der giver dæmpning på 50 Db. Hvad kommer ud af det?
Jeg har nu 2 vægge der giver hver dæmper 50 Db.
Jeg har 3  vægge der giver hver dæmper 50 Db.
Alle steder jeg har søgt stopper undersøgelser ved at dæmpning på at 60Db er MAX !


For at gøre det endnu mere kompliceret er det de lave frekvenser jeg spørger JER om.

Mit spørgsmål er foreløbig; kan intet dæmpes mere end 60Db. ?

Marek.

[harbst]

Jo da

hvis hver væg dæmper 50 dB vil 2 vægge efter hinanden dæmpe 100 dB. Forudsat at der ingen kobling er imellem dem, som kan trasmittere lyden.

En traktor kan ikke være 60dB . Det er kagekonesludder, som ikke giver mening.

Men den kan i en given afstand give et Avægtet lydtryk , som er 60dB over 20 mikropascal.

Væggenes angivelser af dæmpning bør også være efter en A-vægtning

Herved tages der hensyn til frekvensfordeling i forhold til menneskellig hørelse.


Den vanskellighed med emnet grunder måske i at du ikke tænker på at  lydtryk kan være mindre end referencen, og dermed angives ved et negativt dB tal.



Hvis en traktor angives at støje 100 dBA (over referencen) vil det normalt gælde i det fri eller i et lyddødt rum i en vis afstand.  Anbringes så to traktorer skal de begge være i den afstand fra målestedet før man kan måle dem begge sammen.  Det lyder ikke urimeligt at det giver 102 dB over referencen. 

[Morten Jødal]

Jeg tror Chrismarks problem er, at han specielt ønsker de lave frekvenser dæmpet.
Som harbst rigtigt påpeger, så lægges der altid en vægtning ind over både beregninger og målinger af lyddæmpning - og netop de helt lave frekvenser transmitteres godt gennem tunge materialer, mens A-vægtningen tager mere hensyn til mellemtonerne..
Det vil altså sige, at hvis man overfølsom for infralyd - hvilket jeg mener at huske fra tidligere, at Chrismark er - så kan man slet ikke bruge de almindelige beregninger, men må støtte sig til de meget få forskere, der beskæftiger sig med infralyd.

[chrismark]

Morten;
Det er helt rigtigt at jeg ønsker andet end det reglerne forreskriver. At målinger udføres med diverse filtre samt derefter laver resultatet om til midelværdier hjælper heller ikke på gennemskueligheden. På en måde er jeg dog ikke mere unormal end folk der bor i boligkomplekser og som brokker sig over nabostøj. Selv om alle regler er overholdt! Altså noget galt med de mennesker!

Harbst;
Din forklaring: "hvis hver væg dæmper 50 dB vil 2 vægge efter hinanden dæmpe 100 dB" kan jeg IKKE acceptere!
Her er et par eksempler som jeg gentagende gange har fundet.:

For vægge opført af mursten vil der kunne påregnes følgende lydisolation:
                1/2-sten 1/1-sten 1 1/2-sten
Blank mur     44dB      51dB      54dB
Filtset         45dB       52dB      55dB
Pudset        45dB       52dB      55dB
2× ½-sten (350 mm hulmur - 125 mm mineraluld) 60/59dB uden murbinder
2× bredsten (410 mm hulmur - 70 mm mineraluld) 60/59dB uden murbinder

Altså: 1 væg  på 12 cm. = 55dB dæmpning
         2 væge på 12 cm. = 60dB dæmpning

Men hvad hvis jeg har 3 eller 4 væge?

Marek.

[harbst]

hvis hver væg dæmper 50 dB vil 2 vægge efter hinanden dæmpe 100 dB. Forudsat at der ingen kobling er imellem dem, som kan trasmittere lyden.

Hvis du har en dobbeltmur er der kobling imellem de to dele
De står bl.a. på samme fundament, og afstanden er kun en brøkdel af bølgelængden.
Hvis der ikke er murbindere, vil de normalt også af stabilitetshensyn være forbundet på anden vis.

[Morten Jødal]

Jeg er enig med harbst.

Men jeg kan tilføje følgende:

For vægge opført af mursten vil der kunne påregnes følgende lydisolation:
                1/2-sten 1/1-sten 1 1/2-sten
Blank mur     44dB      51dB      54dB
Filtset         45dB       52dB      55dB
Pudset        45dB       52dB      55dB

Det er fuldstændig logisk, da dB-skalaen er logaritmisk.
"d" i dB står for "deci" = 0,1, så en dæmpning på 3 dB svarer altså til 0,3 Bel. Da log 2 = 0,3, passer det præcis med at 3 dB dæmpning giver en halvering af lydtrkket.
Tabellen viser derfor, at en mur i det hele taget giver en kraftig dæmpning (startværdien afhænger af murens overflade), og hver ekstra halve sten giver en yderligere halvering.

Men stadigvæk kan du ikke regne med værdierne, når du specielt efterspørger dæmpning af de meget dybe toner.

[harbst]

Nej Morten en halvering af lydtrykket giver 6 dB nedsættelse af lydtryksniveauet.

Du glemte eksponenten  ,der kommer af at lydenergien afhænger af trykket i 2. potens.

Nu kan du jo mene at det er forunderligt at lydtryksnivauet angives ved energforholdet. Men sådan er det fag. Det er ligeså ulogisk, som bogstaverne i kemien.

Herunder  er et citat fra den store danske encyklopædi. Så kan du jo selv regne efter.

 

lydtryk, mål for lydstyrke. Lydtrykket er størrelsen af den svingning i tryk, som en lydbølge skaber. Den angives i dB (decibel) målt i forhold til et referencelydtryk på 20 ?Pa (mikropascal). Normal tale tæt på svarer til et lydtryk på ca. 0,1 Pa (ca. 74 dB).

[Morten Jødal]

Du har naturligvis fuldstændig ret, harbst.
Jeg overvejede at slå efter i Teknisk Leksikon inden jeg svarede (der står en del mere end i Encyklopædien), men mente ikke det var nødvendigt for at forklare den logaritmiske skala.
Og så huskede jeg altså forkert - det er lydintensiteten i en given retning, der halveres ved et fald på 3 dB, hvorimod lydtrykket kræver 6 dB for en halvering.
Den grundlæggende pointe er den samme: når man bruger en logaritmisk skala, ændrer man grundlæggende "gange" til "plus" og "division" til "minus" (meget umatematisk udtrykt, men forhåbentlig forståeligt).
Men lad så dette være en ekstra kommentar til det nødvendige i at bruge fagudtryk præcist - også i andre fag end ens egne!
Det er over 20 år siden jeg havde en klasse, der ønskede at lave projekt i akustik, og jeg har glemt det meste i mellemtiden ...

[B Mønnike]

Ja lyd dør jo ud over tid

[chrismark]

Ja lyd dør jo ud over tid

NEJ !
"Mine" 8 møller 1,5 Km væk larmer næsten konstant. Med en modbydelig brummen.


Jeg har fået nogle ældre arkitekt/konstruktør bøger om bygninger. Det kræver nærlæsning, men der findes faktisk meget godt stof i dem om problematiken.

En af de fejl jeg laver er jeg åbenbart mangler forståelsen/skelen mellem luftlyd og vibrationslyd gennem en konstruktion Typisk eksempel; en glasrude er 100% lufttæt men afgiver lyd i form af glassets vibrationer. En 23-100 cm. tyk mur af lecasten afgiver lyd via utætheder i muren. Nok er konstruktionen tyk/stærk, men utæt som en si. Det og vandskure den på begge sider giver faktisk samme dæmpning som 10-15 mm mørtel som også er meget slags fin si. Først ved og male muren med noget helt tæt maling ændres egenskaber drastisk.

[harbst]

Jo lyd dør ud over tid.
Det betyder art hvis møllerne standser vil lyden også høre op hos dig få sekunder efter.
Det med afstand er noget andet, og det må du ikke forveksle med tid.

Alle de tal og angivelser du finder for vægge og bygningskonstruktioners dæmpning, gælder lyd i normal tonehøjde.

Du kan ikke bruge det til noget overfor infralyden.  De tunge konstruktioner er svære at sætte i hurtig vibration, og høje toner med kort bølgelængde smutter gennem små huller og revner.
Det er næsten omvendt med infralyden. Fine små åbninger betyder ikke så meget, men da svingningerne er langsomme , kan tunge dele følge med, og vil ikke dæmpe så meget.

[B Mønnike]

Dansk er svært når man ikke har lært at læse mellem linierne.

Men nu skal jeg skære det ud i PAP

Morten fortalte at han for længe siden......... så jeg skal nok huske i fremtiden at lade være med at skrive mellem linierne. Men jeg lover ikke at det ikke sker igen....men den lå lige til mit højreben.....men ikke alle gode skud rammer mål