Religionen der aldrig blev til noget!

[John Larsson]

Når alle medier, politikere, embedsmænd, NGO'er og jeg ved ikke hvad hulkende udtrykker sin skuffelse over at COP15 ikke førte til beslutninger, andet end hvad man ville have kunne enes om for flere år siden, og på en betydeligt enklere måde, er det lidt mærkeligt at føle nærmest glæde over fiaskoen. Selv om jeg ved at der er andre, jeg tror faktisk også her, der nok er i lidt af den samme sindstilstand, fornemmelsen af en befrielse, som de "sørgende" nok kan opfatte som en meget upassende skadefryd, hvad det slet ikke er!

Amerikanerne siger "Don't do things right, but do the right things!" Jeg vil ikke ind på en ørkesløs diskussion om hvorvidt det er videnskabeligt bevist at menneskelig aktivitet står for en eller anden andel den klimaændring, som man mener statistisk at kunne bevise, men at fokusere på menneskeskabt CO2 er bare i den grad "the wrong thing"! Hele denne bevægelse er virkelig blevet til en "religion"! Denne "religion" havde i kraft af at dens proselytter er veluddannede beslutningstagere world wide, i alle kulturer, et langt farligere potentiale end diverse politiske -ismer; de holder alligevel ikke ret længe!

Der findes kun én "right thing" at fokusere på, hvis man virkelig interesserer sig for menneskehedens muligheder for at overleve på denne klode; en kontrolleret befolkningsmindskning! Man kan diskutere hvordan den skal gennemføres. Kinas officielle 1-barnspolitik er måske ikke så striks mere, men jeg tror nu mere på ca 1,5 barn pr. kvinde, hvis man altså skal undgå kollapsende økonomier og social uro i stor stil!

Der er "rigtige" religioner, som jeg mener at menneskeheden gerne kunne have undværet, så jeg synes absolut at man har ret til at føle en vis befrielse over at vi, i hvert fald indtil videre, synes at have undgået endnu en, og en meget forkert en!

Imens kan vi bruge vores "krudt" på at strukturere en plan  for en kraftigt mindsket befolkning. En mindsket befolkning betyder mindre CO, mindre behov for at bo kystnært, bevarelse af regnskoven, sikring af biodiversiteten etc. etc. Kort sagt: "The right thing"!

[E. Tranberg]

På DR2 har der lige været et program om "Band Aid"
Da de samlede ind i 1984 var der 7 millioner hungersramte i Etiopien.
20 år efter var befolkningen fordoblet og antallet af hungersramte ligeledes.

[Morten Jødal]

... en kraftigt mindsket befolkning.

I det øjeblik et standpunkt bliver udråbt til at være "en religion", synes dets modstandere at have fri ret til at holde op med at overveje standpunktet og dets konsekvenser.

Jeg vil derfor nøjes med at påpege, at citatet ovenfor har været præsenteret så mange gange - også i dette forum - som det fulde og hele svar på verdens problemer, at det er ved at få karakter af en religion!

[B Mønnike]

Jeg er enig med John, men som i fortsættelse af det Morten siger
skal man ikke som Cato gjorde, afslutte enhver udtalelse, med dette ønske om personreduktion. For så bliver det bare til et "amen".

Omvendt må man sige, at babelsforvirringen er bleven tydeligt demonstreret de sidste 14 dage.

[John Larsson]

... en kraftigt mindsket befolkning.

I det øjeblik et standpunkt bliver udråbt til at være "en religion", synes dets modstandere at have fri ret til at holde op med at overveje standpunktet og dets konsekvenser.

Kære Morten, du tager helt fejl! Jeg tør nok vove den påstand at jeg er meget velorienteret omkring både periodiske svingninger i solaktiviteten og diverse lokale problem for planeten Tellus at modtage den, men den symptomdiskussion, som CO2-diskussionen er, er det mest uvidenskabelige "hype", som vi har oplevet i de sidste 40 år, ca. den periode jeg har fulgt med i hvad naturvidenskaben har budt os! For at travestere Salome: "Lad mig diskutere med Kathrine Richardson uden bisiddere, og jeg vil servere hendes hoved på et fad!" ;-) Det er utroligt hvad man  kan blive udpeget til, hvis man snakker klimaprofeterne efter munden, men lidt hjælper det måske at være kvinde, i disse tider præget af politisk korrekthed!

Du har ret i begrebet "religion" ofte bliver brugt lidt devalueret, i tale om almindelig politik, kost, børneopdragelse m. v. Her har jeg dog brugt ordet præcis som i en faglig religionsdiskussion. Man skal skelne mellem religioner og diskussioner om guddomme. Hvad eller hvem gud er meningsløst at diskutere, med mindre man er 100 % enig om hvad guddommen repræsenterer (og da bliver der som regel ikke noget at diskutere!), men religionerne er bevisligt alle menneskeskabt og de udvikles hele tiden.

Du har også helt ret i at en verdensomspændende bevægelse for en befolkningsmindskning ville kunne sammenlignes med en "rigtig" religion, som vi i dag kender i fx "Abrahams tre sønner"! Alle religioner er skabt af frygt for den fortsatte overlevned, og der må man vist sige, at vi i dag virkelig styrter mod afgrunden, hvis vi tror på at vi vedvarende kan være 9 milliarder mennesker på kloden, eller blot den nuværende befolkning!

[Morten Jødal]

Kære John.
Du er givetvis ikke den eneste, der i disse dage lider af "klimatræthed". En af demokratiets priser er desværre, at man aldrig kan handle på baggrund af en videnskabelig dokumentation, men først skal have råbt pressen op og derpå politikerne.
Det blev der så gjort et forsøg på i det seneste par uger - med yderst ringe udkomme.

Men når du skriver:

den symptomdiskussion, som CO2-diskussionen er, er det mest uvidenskabelige "hype", som vi har oplevet i de sidste 40 år, ca. den periode jeg har fulgt med i hvad naturvidenskaben har budt os!

- ja, så er du langt ude i udokumenterede løse påstande. Jeg hørte første gang et naturvidenskabeligt foredrag om energiproblemer, hvori stigningen i CO₂-niveauet indgik i diskussionen, ca. 1965 på Aarhus Universitet. Dengang var problemet nævnt som et fremtidsscenarie, hvor man forudså helt op til 1° temperaturstigning, men det havde da været under videnskabelig behandling i ca. 150 år, bl.a. af store fysikere som lord Kelvin og Svante Arrhenius.
Egentlige klimamodeller forudsætter store computere, og dem hørte jeg første gang om midt i halvfjerdserne, men allerede dengang førte resultaterne til videnskabelige løftede pegefingre, som dog kun blev hævet i naturvidenskabelige kredse.
Jeg kan forstå, at du har fulgt med i alternative faktorer såsom Svensmarks solpletteori, som da er spændende, men som han begik den videnskabelige fejl at fremsætte som forklaringen på klimaforandringerne. Det har han siden modificeret, men andre har i mellemtiden taknemmeligt grebet maddingen ...
Mere seriøse analyser tyder på, at solpletsvingningerne kun forklarer en mindre del af temperaturstigningen, hvorimod drivhusgasserne er hovedansvarlige.
Problemet er, at den samlede effekt indeholder så mange faktorer, at kun forskere med adgang til de store computere og modeller med tusindvis af input kan få noget brugbart ud af at regne på de kendte enkelteffekter, og så kan man jo vælge at tro på det mest bekvemme i stedet.

Dine bemærkninger om religion er helt uvidenskabelige, så dem vil jeg ikke kommentere yderlgiere.
Men du får en enkelt kommentar mere til befolkningsreduktionen:
Du har objektivt ret i, at en reduktion af menneskehedens størrelse ville mindske eller helt løse en masse af de problemer, vi i øjeblikket diskuterer.
Men når et sådant ønske fremsættes, bliver det hver gang ivrigt grebet af andre debattører, der mere eller mindre direkte skriver, at vi sagtens kan undvære et par milliarder asiater og afrikanere og måske en pæn slat sydamerikanske indianere "så der bliver bedre plads til os andre".
Det skrev du ikke, men da risikoen for misbrug er så stor, bør man kun fremsætte den type teser i sammenhænge, hvor der er mulighed for at analysere og underbygge dem, ikke som enkeltsætninger.

[John Larsson]

Men når et sådant ønske fremsættes, bliver det hver gang ivrigt grebet af andre debattører, der mere eller mindre direkte skriver, at vi sagtens kan undvære et par milliarder asiater og afrikanere og måske en pæn slat sydamerikanske indianere "så der bliver bedre plads til os andre".
Det skrev du ikke, men da risikoen for misbrug er så stor, bør man kun fremsætte den type teser i sammenhænge, hvor der er mulighed for at analysere og underbygge dem, ikke som enkeltsætninger.

Nej, jeg skrev ikke noget om at "vi" skal tildeles "Lebensraum", eller hvad du nu tænker på; jeg nævnte, som du kan se, en helt anden løsning, som absolut ikke er uden økonomiske og politiske udfordringer. Dét bør man bruge "krudtet" på i fx FN. Hvis man af frygt for at være politisk ukorrekt, ikke tør drøfte klodens alvorligste problem, de mange mennesker, er man strudsen der stikker hovedet ned i sandet!

Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende, men dem der seriøst orienterer sig om klodens historiske klimavariationer og sætter sig ind i hvor kort og usikker temperaturstatistikken er, må altså have integritet nok til at spørge efter ordentlig videnskabelig dokumentation! Menneskets afhængighed af andet end muskelenergi er absolut ikke uproblematisk, men at prioritere problemet med CO2, svarer i mine øjne nogenlunde til at Vejvæsenet dropper snerydning og glatførebekæmpelse og i stedet sætter sig rundkreds for at finde ud af det nu ikke ville være 2 % mere sikkert, hvis bilisterne valgte Michelin i stedet andre dækmærker!

[B Mønnike]

Kloge billister vælger Michelin uden rundkreds.

Hvis man ser på hvorledes ting kan udvikle sig så er et studie af Etiopiens befolkningstilvækst inden for de sidste 60 år værd at blive klog af.

På 60 år er Etiopiens befolkning vokset fra 20 til 88 mio. De næste 40 år forventes Etiopiens befolkning yderligere mere end at 3-dobles til 270 mio

Tilvæksten har ligget på jævnt 3% trods at over 10% af befolkningen har været på konstant nødhjælp. Som det er nu er befolkningen på 80 millioner og 10 millioner sulter og man anslår at befolkningen vil fordobles over de næste 22 år til 160 millionerhvor vi så kommer frem til at 20 millioner sulter.

http://blog.politiken.dk/afrikaklima/2008/12/23/klimaet-har-aendret-sig-i-etiopien/

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/348375:Kronik--Sult-i-Etiopien-er-forstemmende-hverdagskost

http://www.forsvaret.dk/fak/documents/fak/fsmo/landestudier/00-01/etiopien.pdf

[E. Tranberg]

Memorable quotes for
"Hill Street Blues" (1981) More at IMDbPro »

[repeated line]
Sergeant Stan Jablonski: Let's do it to them before they do it to us.

To fluer med ét smæk: Den nukleare vinter udbalancerer drivhuseffekten.

[Morten Jødal]

Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende

... og hermed er vi så tilbage ved dit udgangspunkt, som er at affeje næsten 200 års videnskabelig forskning inden for områder som termodynamik, spektroskopi og reaktionskinetik som "religion". Det er useriøst!

, men dem der seriøst orienterer sig om klodens historiske klimavariationer og sætter sig ind i hvor kort og usikker temperaturstatistikken er, må altså have integritet nok til at spørge efter ordentlig videnskabelig dokumentation!

Ja, og den findes! De grundlæggende virkningsmekanismer er forklaret ganske præcist - betydeligt mere præcist end palæofysikerne kan udtale sig om jordens fortidige klima på baggrund af upræcise estimater af fortidige temperaturer.
Tilbage er bare, at hvis man skal benytte den videnskabelige dokumentation til en fremskrivning, så er man nødt til at bruge matematiske og numeriske modeller, som ikke er umiddelbart overskuelige (men selvfølgelig kan kontrolleres af andre fagfolk).
Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.
Jeg har tilbragt nogle år af mit professionelle liv med at udvikle og bruge sådanne modeller (i mit tilfælde var det "klimaet" i et stort fyrrum, det gjaldt). Og jeg kunne ganske sikkert konstatere, at selv ufuldstændige modeller fint kunne bruges til praktisk anvendelige forudsigelser. De forskellige klimamodellers forudsigelser har konvergeret siden omkring 1980 - så jeg er overbevist om, at også de kan bruges til praktiske forudsigelser.

Med hensyn til befolkningstal har jeg kun to yderligere kommentarer:

1. Befolkningsvæksten i Ethiopien kan jo også ses sådan, at en stor mængde mennesker der har fået mulighed for at leve et godt menneskeliv - selv om en lille del af befolkningen så ikke har fået et godt liv, så er der måske flere - ekstra - der har. Er det ikke i sig selv godt?

2. Da man i halvfjerdserne diskuterede "grænser for vækst", var bekymringen for vækst i Verdens befolkning stor. Den danske debat blev da kraftigt påvirket af en modbog "Vor voksende verden" af Mogens Boserup. Ifølge denne ville befolkningsproblemet løse sig selv, blot vi hjalp U-landene til en passende levestandard. Jfr. fertiliteten i I-landene, der alle steder har vist sig at falde til et bæredygtigt niveau (eller lidt under dette!), så snart levestandarden blev høj nok og alderdomsforsorgen udviklet.

[John Larsson]

Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende

Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.

Nå! Den tilgængelige statistik er ikke engang nødvendig? Ja, Morten, med al respekt for hvad du ellers har lagret af gode informationer i dit hoved, her er du her lige så langt ude at cykle som de havbiologer, som du åbenbart tror er nogle betydende eksperter i forståelsen af termodynamikkens kringelkroge! (jeg noterer mig med tilfredshed at du i hvert fald enkelte steder nu accepterer Dansk Sprognævns anbefalinger!  ;-) ) Og, retorisk spørgsmål, hvor højt tror du spektroskopi og reationskinetik rager op på rangstigen, når det gælder forståelsen for klodens langsigtede klimaproblemer!

"Pålidelig temperaturstatistik"! Her er det altså noget, jeg tror du er mindre velorienteret om! Hvis vi nu et øjeblik forudsætter at indstrålingen fra Moder Sol er pinlig konstant (hvad jeg går ud fra at du ved IKKE er tilfældet!), påvirkes temperaturændringerne på HELE kloden primært af de af substanser, vand og luft, som kan bevæge sig (strømning), plus lidt isbjerge der flyder så længe de kan, men det er småtingsafdelingen!. Af den totale masse af vand og luft, udgør luftens varmefylde en forsvindende brøkdel af vandets, men hvad er det så vi har 125 års temperaturstatistik på? Jo primært luftens temperatur! OK, havvandets temperatur er også målt med stigende intensitet og nøjagtighed, men på hvilket nivå (dybde), Morten? Lad os bare antage at temperaturmålingerne er repræsentative for de øverste 100 m af oceanerne. OK, så har vi altså en statistik, som i bedste fald dækker et par procent af den masse på kloden der bevæger sig! JEG ville være meget mindre CO2-skeptisk, hvis jeg var klar over at at det var muligt at forudsige fænomener som "el niño", men det er jo netop dét man ikke kan. OK, "supercomputere"! Morten, de er lige så "kloge", som de modeller, nogen (dig?) har valgt at TRO på!

[John Larsson]

Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende

Den danske debat blev da kraftigt påvirket af en modbog "Vor voksende verden" af Mogens Boserup. Ifølge denne ville befolkningsproblemet løse sig selv, blot vi hjalp U-landene til en passende levestandard. Jfr. fertiliteten i I-landene, der alle steder har vist sig at falde til et bæredygtigt niveau (eller lidt under dette!), så snart levestandarden blev høj nok og alderdomsforsorgen udviklet.

Den her er så grov, så den får sit eget svar, men dét kan så til gengæld blive ret kort!

Tale om tro, Morten! Nu skrev du "dansk modbog", men vi taler jo her om endnu et eksempel på amerikansk teknologioptimisme, igen TRO! Jeg ved godt at han fik nobelprisen, men for mig er Norman Borlaug  "farligere" end Billy Graham, farligere fordi han forførte mange flere mennesker, og navnlig mange flere veluddannede mennesker!

Fejlen ved mange af Borlaugs proselytter var at de ikke forstod at menneskerne i de samfund, hvor det var lykkedes at stabilisere nativiteten, havde glemt alt om at man kan overleve på 2500 kcal/dag. Deres energiforbrug per capita nærmer sig hurtigt vores; hvor mange kcal tror du gennemsnitsdanskeren har brugt de sidste 24 timer, Morten? 

[Morten Jødal]

Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.

Nå! Den tilgængelige statistik er ikke engang nødvendig?

Hej John.
Du beskylder i et andet indlæg mig for at være grov - men her er du det selv!

Som det fremgår af citatet, skrev jeg IKKE, at den tilgængelige temperaturstatistik er unødvendig. Den er et godt redskab for feedback på modellerne. Men de væsentligste input er nu engang ind- og udstråling til /fra Jorden ved forskellig bølgelængder - og især udstrålingen har ændret sig ret kraftigt siden industrialiseringen - rigtig meget siden 2. Verdenskrig.
Hertil kommer så atmosfærens reaktion på ind- og udstråling, især skydannelse - som igen er påvirket af havet, der på én gang er en stærkt stabilsiserende faktor og en væsentlig medspiller i de igangværende klimaforandringer (såvel som de forandringer, der har været i tidligere tider).
Vi er naturligvis enige om, at Solen er den helt store faktor, og at den giver en ukonstant indstråling. Men udstrålingen er nu en gang kraftigt påvirket af atmosfærens sammensætning, herunder hvad vi mennesker har puttet i den. CO₂ (carbondioxid), CH₄ (methan) og N₂O (lattergas) er de væsentligste komponenter, der er påvirket af menneskers gerninger - hhv. afbrænding af fossilt materiale, husdyrhold og kraftig gødskning af marker (især i fugtige områder).
Virkningsmekanismerne for alle disse tre gasser er velkendte.
Hertil kommer en stribe tilfældige faktorer, som fx større vulkanudbrud, der ændrer både ind- og udstråling kraftigt.
Siden kaosteorien for alvor fik luft under vingerne i 1980erne har det været erkendt, at selv om en matematisk model ikke kan forudsige enkeltfænomener i en kaotisk virkelighed (som fx el niño), er det absolut muligt at forudsige tendenser, og det benyttes flittigt i klimamodellerne.

John, da jeg af dine indlæg kan konstatere, at du har valgt en fundamentalistisk tro på menneskets ikke-indflydelse på klimaet, hvorimod du umiddelbart accepterer usikre forskningsresultater, der viser tendenser, som mennesker ikke har indflydelse på, finder jeg videre debat om dette emne frugtesløs.

Jeg fastholder, at jeg har betydelig tillid til (ikke TRO på!) de resultater, der kommer ud af klimamodellerne. Måske fordi jeg selv på et andet område har haft så meget glæde af et modelværktøj?
Men under alle omstændighederne er modellerne baseret på videnskabelige fakta, ikke religiøs tro. Det forhindrer selvfølgelig ikke, at man kunne regne forkert. Det er derfor en stor fordel, at forskergrupper forskellige steder i verden har udviklet uafhængige modeller og sammenligner deres resultater. FNs klimapanel er et godt forum for dette arbejde.

Men jeg forventer ikke at deltage yderligere i denne tråd, da Ingeniørdebat er et uegnet forum for debat om religion.

[John Larsson]

Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.

John, da jeg af dine indlæg kan konstatere, at du har valgt en fundamentalistisk tro på menneskets ikke-indflydelse på klimaet, hvorimod du umiddelbart accepterer usikre forskningsresultater, der viser tendenser, som mennesker ikke har indflydelse på, finder jeg videre debat om dette emne frugtesløs.

Som det vel må have fremgået af mine tidligere indlæg, fokuserer jeg på mennesket fortsatte tilstedeværelse her på kloden. Derfor mener jeg at man skal fokusere på det egentlige problem, befølkningsmængden. Med en ligegyldig holdning til det egentlige problem, er det totalt ligelyldigt det der vælter læsset en CO2-tue, oversvømmelser af lavtliggende landområder, pandemier eller noget helt fjerde; Selv med den nuværende befolkning, er vi med 100 % sikkerhed ude på en ej, som langsigtet ikke er bæredygtig. Forudsætningen for at kunne leve tæt, er nemlig at vi gør os alle afhængige af et energiforbrug, som mennesket ikke har kendt før fossiløkonomiens begyndelse! Før mig det dig Morten der er håbløst fanget i en TRO på den evige udviklingsoptimisme!

Jeg fastholder, at jeg har betydelig tillid til (ikke TRO på!) de resultater, der kommer ud af klimamodellerne.

Hvad skulle forskellen være? Man tror vel på den man har tillid til, og omvendt!

Jeg respekterer dig faglige viden, Morten, og din glæde ved at formidle den, men jeg er er enig med dig om at det nok ikke er lykkedes mig at forandre din opfattelse af hvordan naturvidenskaben kan bruges til at sikre menneskets overlevelse. Det stikker ret tydeligt frem i dine argumenter i denne tråd, at du opfatter en befolkningsreduktion som en afskyelig, ja nærmest "kættersk" tanke; jeg regner ikke menneskehedens succes i antal individer! Så er vi vel der hvor Pizarro mødte Atahualpa, og ja, Pizarro skal nok vinde endnu en gang, men lige nu, efter den kuldsejlede klimakonference, er der dog stadig et håb for en langsigtet bæredygtighed, hvis man altså begynder at tale om klodens egentlige problem!

[B Mønnike]

Det engentlige problem er jordens begrænsede størrelse. Dette illustreres  grumt af Jordens befolknings tiltagende antal.