Mirakel salt ?

[Morten Jødal]

Jeg tror vi er enige om, at hvis saltlagen kan smelte is ned til -17°, så er den væsentlig mere effektiv end grovkornet salt?
Hvilket er den afgørende pointe i Kuscos oprindelige spørgsmål.

Jeg vil uden videre debat anerkende, at hvis nedbøren er løs sne, bør den primært fjernes mekanisk med kost eller skraber.
Men vi har faktisk haft dage i denne mærkelige vinter, hvor der er optrådt pludselige temperaturfald fra lige under frysepunktet til noget i nærheden af -17° - ihvertfald her i Himmerland. I så fald kan der komme isslag uden egentlig nedbør.

Under alle omstændigheder må det da være en fordel at have et middel, der kan fjerne is fra selv en meget kold vej. Men jeg skal ellers ikke gøre mig til ekspert i glatførebekæmpelse.

[Morten Jødal]

Da jeg først havde fattet Kuscos spørgsmål i denne tråd, satte jeg mig som mål at gøre rede for den væsentlige fordel ved brug af saltlage frem for granuleret salt, at forklare hvorfor Mariager er et interessant sted i den forbindelse - samt at undgå flueknepperi.
Det videre forløb i tråden har vist, at de to første mål blev nået, det sidste ikke.
Men da vi nu er kommet så vidt, vil jeg kneppe fluen færdig:
Vejcenter Syddanmark hævder, at deres brine kan bruges ned til -17°. Da jeg ikke er ekspert i glatførebekæmpelse, har jeg taget dette til efterretning.
Men jeg kan til gengæld slå op, at en saltopløsning med et frysepunkt på -17° er 20,4%.
Når saltet udbringes i form af en opløsning, kan vi se bort fra afkølingen ved smeltning af sne eller is. På et eller andet tidspunkt opstår der nemlig temperaturligevægt med omgivelserne, og på det tidspunkt er saltet ikke blæst væk, men ligger stadig på vejbanen.
Herefter er det en simpel sag at beregne, at 1 kg 22% saltlage (svarende til 220 g salt) kan smelte 78 g is eller sne.
Hvis man i stedet bruger den mættede brine med 23,8% salt, kan 1 kg smelte 166 g is.

Det er ikke høje tal, men selv hvis vi antager, at de gode vejfolk har været for optimistiske, og brinen kun virker effektivt ned til -15°, er det en væsentlig forbedring i forhold til de -6°, jeg normalt har set som den nedre grænse for brug af granuleret salt.
Ikke mindst i betragtning af, at en dansk "normalvinter" gerne har nogle nætter med temperaturer ned til minus 10-12°, men sjældent lavere.

Vinteren i år er ikke normal: Vi har haft hård frost - men Sydgrønland har haft en middeltemperatur for januar over frysepunktet! Se HER.

[John Larsson]

Morten, det lader til at du stadig ikke forstår, at den mest effektive kuldeblanding er at der er både iskrystaller og saltkrystaller tilstede! Når du bruger en saltlage, har du allerede brugt opløsningsvarmen. Mere er der egentlig ikke at sige om det!
Glem de -6 C! Det er noget praktisk/økonomisk noget for at klare sig med 400000 ton om året i stedet for 4000000 ton! Hvad de 400000 ton betyder af lokal miljøødelæggelse, kan man selvfølgelig spekulere over.

Kendskabet til hvad det her handler om, er desværre ikke særlig stort i branchen. Jeg så fx lige på en hjemmeside (kan nok finde den igen!), hvor en leverandør anbefalede brug af kalciumklorid, da det var mere effektivt og ikke så slemt for hundepoter! Begrebet "vejsalt" var i gamle dage (den gang man udelukkende brugte sand til glatførebekæmpelse!) kalciumklorid. Den gang brugte man "vejsalt" som støvbinder primært i de tørre forårsmåneder på grusveje. Jeg bor på en grusvej med 22 hustande og vi har lidt kalciumklorid til dette formål, men jeg kan love for at det ikke er sjovt at have med at gøre. Jeg har selv spredt det nogle gange. Efter spredningen skal tøj og fodtøj vaskes lige som jeg skal i et varmt brusebad for at få skiftet skyllet af. Husejerne bliver specielt afvaret, så deres hunde kan undgå den værste virkning!

[Morten Jødal]

Morten, det lader til at du stadig ikke forstår, at den mest effektive kuldeblanding er at der er både iskrystaller og saltkrystaller tilstede! Når du bruger en saltlage, har du allerede brugt opløsningsvarmen. Mere er der egentlig ikke at sige om det!

Jo John, der er adskilligt mere at sige!
Du har ret i, at jeg først nu har forstået din principielle indvending, men så vil jeg alligevel komme med nogle modsvar.

For det første er opløsningsvarmen for NaCl beskeden: 79 kj/kg eller kun ca. 1/5 af smeltevarmen for is (som har modsat fortegn).
For calciumchlorid, CaCl₂, som du kender som "vejsalt", er tallene langt højere. Jeg har ikke lige regnet på det, men alene for at omsætte vandfrit CaCl₂ til calciumchloridhexahydrat, CaCl₂,6H₂O, frigøres der mere end den dobbelte mængde varme. Dertil kommer givetvis yderligere en opløsningsvarme.
Calciumchlorid (vandfrit) kan du købe hos Matas i poser til affugtning af sommerhusklædeskabe m.v. Det er stærkt hygroskopisk og fjerner derfor fugt fra luften. Jeg er ikke i tvivl om, at det er mere effektivt som tøsalt end NaCl, så det er måske en god ide til små havegange? Jeg tror faktisk også det er mindre hårdt ved havefliser (men ikke hundepoter) end natriumchlorid.

For det andet er - som jeg skrev i mit sidste indlæg - varmeudviklingen/forbruget egentlig uden betydning, forudsat saltet/saltlagen bliver på plads indtil der igen er temperaturligevægt med omgivelserne.
Formålet er jo ikke at lave en kuldeblanding, men at fremstille en opløsning på væskefase, så bil- og cykelhjul kan få kontakt med asfalten nedenunder.

For det tredje er det helt afgørende at sikre god fysisk kontakt mellem det påførte salt og isen nedenunder. Der er helt uomtvisteligt bedre kontakt mellem en væske og et fast stof end mellem to faste stoffer, hvoraf det ene er et groft granulat.
Ideelt set burde fast salt påføres fint forstøvet for at sikre en stor overflade. Men erfaringen siger, at så blæser det bort inden det når at virke, og man har derfor eksperimenteret sig frem til en storkornet og let fugtet type som det bedste.
Vejcenter Syddanmark har så vovet at se stort på alle de teoretiske indvendinger og teste en lage istedet - med forbløffende gode resultater, som jeg efterfølgende godt kan finde en forklaring på; se især mit indlæg nr. 2 i tråden og det nærværende.

[John Larsson]

Morten, du er tung i mælet ;-) , men det korte af det lange er jo at du nu indrømmer, at hvis man skal smelte en bestemt mængde (masse) is/sne, skal man bruge en MINDRE mængde NaCl, hvis saltet er i fast form, end hvis saltet er opløst til en saltlage! At saltet i den ene eller anden form ikke rammer nogle iskrystaller på vejen, fordi det fx blæser en halv pelikan, har jo ikke noget med teorien for en NaCl-kuldeblanding at gøre!

[Morten Jødal]

hvis man skal smelte en bestemt mængde (masse) is/sne, skal man bruge en MINDRE mængde NaCl, hvis saltet er i fast form, end hvis saltet er opløst til en saltlage!

Det har aldrig stået til diskussion!

At saltet i den ene eller anden form ikke rammer nogle iskrystaller på vejen, fordi det fx blæser en halv pelikan, har jo ikke noget med teorien for en NaCl-kuldeblanding at gøre!

Nej, men det har i høj grad  relevans for vejvæsenet, som ikke har nogen interesse i kuldeblandinger, men i at sikre kontakten mellem trafikanternes hjul og vejbanen nedenunder, hvilket går fint med et tyndt lag flydende fase ovenpå, men ikke med is.
Reaktionshastigheden mellem to faste faser kan være umådeligt lille, når temperaturen er lav -måske så lav, at det er spildt ulejlighed at sprede saltkrystaller!

Jeg skal måske lige citere fra den oprindelige artikel - Kuscos link til JP:
"Vores spredere kan både køre væske og salt. Salten bruger vi, når sneen lige er faldet, men den er ikke effektivt, når vi passerer seks minusgrader. Væsken virker ved helt ned til minus 17 grader."
Saltlagen er altså en ekstra trumf på hånden for Vejcenter Syddanmark - ikke en alt-eller-intet løsning.

Hertil kommer, som jeg har læst artiklen, endnu en stærk trumf: Ved at få saltlage leveret i tankvogne kan vejcentret omgå den produktionsproces, der er begrænsende for kapaciteten på fabrikken.
Det er en win-win-situation, hvis saltfabrikken kan tjene ekstra ved at sælge en uforarbejdet råvare til de nærmeste kunder og samtidig opretholde fuld produktionskapacitet (som, så vidt jeg ved, er begrænset af dampproduktionen).

[B Mønnike]

Hviket så må medføre at de planlagte gaslagre i kavener i de nordjydske
salthorste fremstilles i vinter sæsonen. Den oppumpede saltlage anvendes så direkte til isbekæmbelse på vejene frem for at blive udpumpet i Limfjorden

[John Larsson]

Jeg tror vi er enige om, at hvis saltlagen kan smelte is ned til -17°, så er den væsentlig mere effektiv end grovkornet salt?
Hvilket er den afgørende pointe i Kuscos oprindelige spørgsmål.

OK, jeg opfattede Kuscos spørgsmål som at det gik på, hvad der var teoretisk muligt mht nedsmeltning af is/sne, så jeg må konstatere at vi på det punkt stadig er helt uenige! Salt (NaCl) i fast (krystallinsk) form er væsentlig mere effektivt til nedsmeltning af is/sne end en 22-procentig saltlage -derfor!

Mht. den praktiske glatførebekæmpelse, kan der, som jeg vist også indledningsvis nævnte, være plusser og minusser; det er muligt at man kan acceptere en mindre effektiv glatførebekæmpelse i Sønderjylland, og at man regnskabsmæssigt kan vise et plus ved at transportere 10-20 ton rent vand på langs af Jylland! Når jeg tænker på hvad transporten (ikke prisen af varen!) af stabilgrus fra Lynge til min vej i Birkerød (15 km afstand) af 10 ton koster, bliver jeg meget skeptisk! Så er det måske godt at jeg ikke er regnskabsekspert! ;-) 

[Morten Jødal]

Salt (NaCl) i fast (krystallinsk) form er væsentlig mere effektivt til nedsmeltning af is/sne end en 22-procentig saltlage

Da vi i den indledende del af denne tråd var omkring fremstilling af flødeis, nævnte Mønnike et apparat til omrøring af kuldeblandingen, som gorde den mere effektiv (min mor rørte nu også rundt i selve isen indtil den blev tyk).
Et sådant apparat har vejvæsenerne ikke, og derfor anfører de alle som tommelfingerregel, at saltning ikke nytter ved temperaturer under -6°. Den grænse har jeg hørt om før fra helt andre kilder. Årsagen er ikke kuldeblandingers egenskaber, som jeg ikke tror vi er uenige om, men at der i praksis ikke kan skabes den fornødne kontakt mellem de to stoffer.
Det er det man kan med saltlagen.

det er muligt at man kan acceptere en mindre effektiv glatførebekæmpelse i Sønderjylland

Her er du direkte arrogant, når du går ind som overdommer - på baggrund af din enøjede fokus på kuldeblandinger - og taler om "en mindre effektiv glatførebekæmpelse". Jeg må indrømme, at jeg her tror mere på vejfolkene end på dig.
Hvis saltlage virker, men fast salt ikke virker ved fx -10°, er bekæmpelsen med saltlage ikke "mindre effektiv".
Nogle argumenter herfor har jeg anført tidligere i tråden, men jeg har ikke selv afprøvet metoden.

at man regnskabsmæssigt kan vise et plus ved at transportere 10-20 ton rent vand på langs af Jylland!

Her overser du igen en væsentlig faktor, nemlig at den damp, der skal bruges til at omdanne saltlage til fast salt, er fabrikkens væsentligste omkostning (jfr. den artikel fra Ingeniøren, jeg linkede til i mit indlæg nr. 2 i tråden), og at denne omkostning spares helt, når man køber den rå lage, som givetvis er prissat derefter!
Det er naturligvis kun en gisning, da jeg heller ikke er økonomiekspert og heller ikke har indsigt i regnskaberne hos parterne. Men jeg tror ikke vejfolkene i Sydjylland og på Fyn er dumme.

[John Larsson]

Her overser du igen en væsentlig faktor, nemlig at den damp, der skal bruges til at omdanne saltlage til fast salt, er fabrikkens væsentligste omkostning (jfr. den artikel fra Ingeniøren, jeg linkede til i mit indlæg nr. 2 i tråden), og at denne omkostning spares helt, når man køber den rå lage, som givetvis er prissat derefter!
Det er naturligvis kun en gisning, da jeg heller ikke er økonomiekspert og heller ikke har indsigt i regnskaberne hos parterne. Men jeg tror ikke vejfolkene i Sydjylland og på Fyn er dumme.

Ifølge et nyhedsindslag i nogen af tv-kanalerne, blev årsagen til at man måtte købe den mindre effektive lage, ikke beskrevet som at indkøberne var dumme, men at det ikke var muligt at købe det færdige krystallinske saltprodukt. Nogen gange skal man forsvare sine handlinger (ved fx ikke at holde et forsvarligt beredskabslager!) og gøre en dyd af nødvendigheden. De -17 C er ren teori for de første iskrystaller det lykkes at smelte, derefter falder saltkoncentrationen og når man skal nedsmelte sne der svarer til blot 5 mm nedbør i væskeform (5 liter/kvm vej!), burde du faktisk forstå hvor langt ude man er med de -17 C! Her kunne man måske mere passende bruge et udtryk som "arrogance"! 

Pas nu lidt på med pinligheden, Morten! ;-) Som jeg for flere indlæg siden har skrevet, er det her ikke så kompliceret som gør det til i din iver for at forsvare myndigheders gøren og laden. Jeg stopper denne diskussion med dig nu, og mon ikke det ville klæde dig at gøre det samme!

[B Mønnike]

Jeg kan ihvertfald konstatere at vore vejfolk i min kommune ikke er for begavede, idet deres måde at håndtere sneen på, har medført øget ældretransport fordi fortove ikke er blevet ryddet. Dernæst er ryddet så begavet, at renovationen og posten er blevet lammet.

Begavede

[Morten Jødal]

Ifølge et nyhedsindslag i nogen af tv-kanalerne, blev årsagen til at man måtte købe den mindre effektive lage, ikke beskrevet som at indkøberne var dumme, men at det ikke var muligt at købe det færdige krystallinske saltprodukt.

Denne lange og kolde vinter har overrasket alle, så lagrene er for små både på fabrikken, der p.t. kun leverer efter faste langtidskontrakter (ifølge et indslag i min regionalradio), og på vejcentrene.
Men som jeg skrev for et par indlæg siden, er det en win-win situation, når fabrikken kan sælge sin råvare før den har været gennem den dyre og produktionsbegrænsende inddampningsproces, og kunden kan få et produkt, der virker ved lavere temperatur.
Hvilken af parterne der har den bedste prisforhandler, ved jeg selvsagt ikke, men jeg er helt sikker på, at sydjyderne ikke giver samme pris pr. ton salt i lagen (før transport) som for det granulerede.
Jeg har gennem tråden fastholdt, og vil fortsat fastholde, at der er en fornuftig teknisk forklaring på, at saltlage virker ved lavere temperatur end granuleret salt (teoretisk set og i ideel opblanding er vi enige om, at situationen er modsat). 17 minusgrader er naturligvis en grænse, og du vil måske bemærke, at jeg i mit forrige indlæg brugte eksemplet -10°?
Jeg vil til gengæld protestere over, at min fastholden af, at Vejcenter Syddanmark har fået en god ide, skal omtolkes til "iver for at forsvare myndighedernes gøren og laden". Jeg finder det pinligt at skyde modstanderen forkerte motiver i skoene, når argumenterne er sluppet op! Jeg har også i tidens løb mødt en del myndigheder, der har opført sig dumt - blot ikke lige dette vejcenter i dette tilfælde.
Men jeg har forlængst også præsenteret alle de argumenter jeg kan (de sidste indlæg har kun haft gentagelser af dem, du overser), så jeg vil gerne stoppe her.

[Kusco]

Jeg finder det pinligt at skyde modstanderen forkerte motiver i skoene, når argumenterne er sluppet op!

Det er ellers en meget brugt måde at argumentere på.
Næste trin er at bestille 10m³ belægningssten løst aflæsset i modstanders indkørsel. 

[chrismark]

Mens i smider salt i hovedet på hinanden har jeg fundet dette link til jer;
http://netspirit.dk/new/?page=1630

Jeg har været der som barn, dog ikke i selve saltminen, men kan huske et overflade anlæg der bestod af et kæmpe åben lade der var fyldt med grene. Fra oven løb der noget saltvand over dem, vandet fordampede og derefter ved at slå på grene faldt salt klumper ned.

Hvis i kommer på de kanter i Polen vil i besøge: Nr. 102 på listen over verdens vidundere.

Denne mine har kostet mange menneske liv, ikke mindst på overfladen, da der blev udkæmpet krige om adgang til salt.

[B Mønnike]

Den konstruktion med de mange grene hedder et Graderværk.

Ved alle gamle  saltminer findes de og det er nogle enorme konstruktioner der stadigt er i brug mange steder.

Her lod man saltlagen dryppe fra oven over  gren til gren samtidigt med at man lod vinden suse forbi og tage det vand der fordampede undervejs.
Derved fik lagen en højere saltprocent når den nåede ned i bunden, hvor den ofte, for ikke at sige altid, blev pumpet op til endnu en tur.

Et sådant værk kan ses i Opfindelsernes bog bind IV i kapitlet om saltvindingen og eller her hvor et andet polsk vær er afbilledet

http://www.spangshus.dk/turist/ciechocinek.htm