Tab af foton energi

[HH]

Når en foton rejser i rummet, bliver den (dens EM Spektre) gradvist rødforskudt pga. universets udvidelse.
Dermed taber den energi.
Men hvor bliver denne energi så af ?

[John Larsson]

Når en foton rejser i rummet, bliver den (dens EM Spektre) gradvist rødforskudt pga. universets udvidelse.
Dermed taber den energi.
Men hvor bliver denne energi så af ?

Når jeg accelererer med cykel, taber jeg ikke energi; hvorfor skulle fotonen ikke gøre det samme?

[harbst]

Det med at universets udvidelse skulle give en generel og gradvis rødforskydning er en populær misforståelse.

Men doppler effekten kan forskyde sprektret.
Det kan man konstatere ved observation.
Efter klassisk opfattelse skyldes det ikke fotonens energi ændring, men observatørens hastighed i forhold til afsenderens.  

Årsagen er en alt for kompliseret sag til at diskutere her, hvis man skal anvende generel relativitetsteori.
Uanset hvilken teori der lægges til grund, sked er ikke en gradvis ændring af fotonens energi.

[HH]

Harbst skrev:
Det med at universets udvidelse skulle give en generel og gradvis rødforskydning er en populær misforståelse.

Hmmmm.
Det lugter noget hjemmebrændt den her.

Harbst skrev:
Men doppler effekten kan forskyde sprektret.
Det kan man konstatere ved observation.
Efter klassisk opfattelse skyldes det ikke fotonens energi ændring, men observatørens hastighed i forhold til afsenderens.  

Det er jeg enig i, men det er en anden sag.

Harbst skrev:
Årsagen er en alt for kompliseret sag til at diskutere her, hvis man skal anvende generel relativitetsteori.
Uanset hvilken teori der lægges til grund, sked er ikke en gradvis ændring af fotonens energi.

Nææhh

* For det første kan du  ikke afvise at Universet udvider sig.
* For det andet kan du heller afvise at en foton som følge af universets udvidelse ændrer bølgelænge og bliver rødforskudt.
* For det tredje kan du heller ikke afvise at det kun kan betyde at fotonen bliver gradvis mere energifattig.

Selvsagt er der doppler-effekt mellem galakser der bevæger sig imod eller fra hinanden. Det har dog intet at gøre med det der er spørgsmålet.

Den kosmologiske rødforskydning af spektret (isoleret set) sker jo ikke pga. at lyskilde eller observatør bevæger sig i forhold til hinanden (doppler effekt) men afslører alene den tid fotonen har eksisteret, og dermed et spejlbillede på hvor meget universet i den tid har udvidet sig i fotonens levetid. .  

Vi ved jo fx at lys fra nogen galakser er langt mere rødforskudt.
Det har jo helt åbenbart intet at gøre med at de fjerne galakser så ”skulle” fjerne sig hurtigere, end dem der er tæt på os.
Den tror jeg du skal længere ud på landet med.....[/list]

[harbst]

* For det andet kan du heller afvise at en foton som følge af universets udvidelse ændrer bølgelænge og bliver rødforskudt.
* For det tredje kan du heller ikke afvise at det kun kan betyde at fotonen bliver gradvis mere energifattig.

Det kan du lige stole på jeg kan.

Jeg har set dine forskellige indlæg om kosmos igennem . De er gennemgående ret forskruet. Flere har spildt tid på at prøve at forklare simple sammenhænge og begreber som du havde misforstået.

Før vi fortsætter synes jeg du skal opgive dit rigtige navn og fortælle om du tidligere under et andet navn har deltaget i ingeniørdebatten eller i ing.dk.

[Morten Jødal]

Noget helt andet er så, at Universet udvider sig "for hurtigt", idet udvidelsen ikke aftager med tiden som forventet, men tværtimod har en svag positiv acceleration. Det er inden for det sidste par år blevet generelt anerkendt blandt kosmologer, efter at de nye rumteleskoper har gjort observationerne af stjerners og galaksers bevægelse mere præcise.

Så i en logik, der svarer til spørgsmålets:
Energien fra alle de rødforskudte fotoner siver ud i det samlede univers og skubber til galakserne

Jeg skal skyndsomst tilføje, at ingen seriøse kosmologer køber den forklaring - men de har p.t. heller ikke selv en bedre! 

[HH]

Det kan du lige stole på jeg kan.

Hvad mener du, jeg nævner jo bare det der er den gængse tro og opfattelse.
Om man så; -  ”lige kan stole på det” – (at det er rigtigt) -  er så en anden sag.

Jeg har set dine forskellige indlæg om kosmos igennem.De er gennemgående ret forskruet

Det eneste forskruede jeg lige kan finde er at du sammenblander Kosmologisk Rød-forskruning  med doppler effekt.

Flere har spildt tid på at prøve at forklare simple sammenhænge og begreber som du havde misforstået.
Før vi fortsætter synes jeg du skal opgive dit rigtige navn og fortælle om du tidligere under et andet
Nej nu må du da holde op.

Hvad har du gang i ?
Kan du ikke tåle at blive modsagt ?

Noget helt andet er så, at Universet udvider sig "for hurtigt", idet udvidelsen ikke aftager med tiden som forventet, men tværtimod har en svag positiv acceleration. Det er inden for det sidste par år blevet generelt anerkendt blandt kosmologer, efter at de nye rumteleskoper har gjort observationerne af stjerners og galaksers bevægelse mere præcise.

Ved du hvordan man måler det, sådan helt konkret.?

Så i en logik, der svarer til spørgsmålets:
Energien fra alle de rødforskudte fotoner siver ud i det samlede univers og skubber til galakserne

Mener du, - alle > > kosmologisk rødforskudte fotoner?
Eller også doppler effekt ?
(Man mener da ikke at der er tab af energi ved rødforskudt doppler effekt)
Hvad mener du "skubber til galakserne" ?
Det har jeg nu godt nok aldrig hørt om (!)

Man tror enten konverteres denne energi til gravitation og ellers forsvinder den bare.

Ingen bedre ideer nej.

[harbst]

Læs og forstå denne tekst. så vil du indse at langsom tab af fotones energi er en populær misforståelse.



Er kosmologisk rødforskydning en Doppler-effekt?
28. april 2009

Der har de seneste år været en del kritik af populære bøgers introduktion af den kosmologiske rødforskydning. Man hævder at der ikke er tale om en Doppler-effekt. Den kosmologiske rødforskydning skyldes i stedet en udvidelse af "selve" rummet. Lad mig citere fra nedenstående link:
It is tempting to refer to cosmological redshifts as Doppler shifts. This choice of interpretation has in the years since Hubble's work led to an unfortunate misunderstanding of big bang cosmology, obscurring one of its most mysterious beauties. As noted with a hint of frustration by cosmologists such as Steven Weinberg and Jaylant Narlikar and John Wheeler, "The frequency of light is also affected by the gravitational field of the universe, and it is neither useful nor strictly correct to interpret the frequency shifts of light...in terms of the special relativistic Doppler effect.".

Jeg er enig i citatet, der henviser til "the special relativistic Doppler effect". Man kan ikke anvende den specielle relativitetsteoris formler for Doppler-effekten, da gravitationen krummer rumtiden og den specielle relativitetsteori derfor er uanvendelig over store afstande. Men man bør alligevel reservere betegnelsen Doppler-effekten til enhver spektral forskydning, der skyldes at modtageren fjerner sig fra senderen. Det er korrekt at den generelle relativitetsteoris tre-dimensionale rum udvider sig; men det er langt fra indlysende at rummets udvidelse er årsagen til rødforskydningen.

Doppler-effekten beskriver i virkeligheden ændringen af tidsintervallet mellem udsendelsen og modtagelsen af to korte lysimpulser. Hvis intervallet mellem de 2 impulser er T1 ved senderen og T2 ved modtageren, som fjerner sig fra senderen med hastigheden V12, så siger Dopplers klassiske formel:

 T2 =  (1 + V12
--------------------------------------------------------------------------------
c ) · T1 = T1 + V12 · T1  
--------------------------------------------------------------------------------
c  

c er lyshastigheden, og V12 er meget mindre end c. Det andet led skyldes at modtageren har flyttet sig V12 · T1  i intervallet T1. Da bølgelængden er c gange perioden, gælder formlen også for bølgelængden af en elektromagnetisk bølge.

Anvendes den generelle relativitetsteori på universet finder man at
            
 T2
--------------------------------------------------------------------------------
T1  =  a(tm)  
--------------------------------------------------------------------------------
a(ts)  


Dette er den kosmologiske tidsforlængelsesformel. a(t) er en skalafaktor, der angiver rummets størrelse som funktion af tiden t. Impulserne udsendes til tidspunktet ts og modtages til tidspunktet tm.

At rummets udvidelse skulle være årsag til rødforskydningen stammer fra denne formel. Rummet defineres ved at galakserne ligger stille, så man kan lige så vel argumentere for at rødforskydningen skyldes at galakserne fjerner sig fra hinanden.

Den kosmologiske formel gælder også for masseløse galakser i et tomt rum. Her kan rødforskydningen kun skyldes at galakserne fjerner sig fra hinanden. Der er ingen gravitation til at krumme rummet. Jeg vil i det følgende vise at den kosmologiske rødforskydning kan udledes uden anvendelse af hverken den specielle eller den generelle relativitetsteori. Der kræves kun at den klassiske mekanik og Dopplers formel gælder lokalt for små hastigheder, samt at forholdene mellem alle lokale afstande mellem galakser forbliver uændrede. Det sidste skyldes at udvidelseshastigheden er ens i alle retninger. Dette gælder med stor nøjagtighed for vores lokale omegn i universet. Hvordan kan vi vide at det også gælder for omegnen af andre fjerne galakser? Det kan vi heller ikke! Vi må henvise til det kopernikanske princip: Mælkevejen befinder sig ikke i Universets centrum.

Lad os betragte 2 lysimpulser, der udsendes fra galaksen Gs til tiden ts og som modtages i den fjerne galakse Gm til tiden tm. Lad os endvidere antage at impulserne passerer et stort antal galakser G1, G2, G3, ..., Gn til tiderne t1, t2, t3, ..., tn undervejs fra Gs til Gm. Antallet er så stort at den relative hastighed mellem to på hinanden følgende galakser er meget mindre end lysets hastighed, så vi kan anvende Dopplers klassiske formel.

Lad os se på, hvad der sker når impulserne bevæger sig fra G1 til G2. De samme betragtninger kan bruges for de andre galaksepar. Afstanden mellem G1 og G2 er givet ved

        d12(t) = a(t) · R12.  

a(t) er en skalafaktor, som karakteriserer universets udvidelse som funktion af den kosmiske tid t. R12 er en karakteristisk konstant for de 2 galakser. G2 fjerner sig fra G1 med hastigheden

         V12= a'(t) · R12 =  a'(t)
--------------------------------------------------------------------------------
a(t)  · a(t) · R12  =   H(t) · d12(t)  


hvor

         H(t) =  a'(t)
--------------------------------------------------------------------------------
a(t)    


er Hubble-parameteren. Hubble-parameteren er normalt en funktion af tiden, ligesom afstanden d12(t)  mellem G2 og G1 også er en funktion af tiden. Vi antager nu at d12 er meget mindre end c/H, så vi kan anvende Dopplers klassiske formel

  T2    
--------------------------------------------------------------------------------
 T1  = 1 +  V12
--------------------------------------------------------------------------------
c  = 1 +  H · d12  
--------------------------------------------------------------------------------
c .


T1 og T2 er tidsintervallerne mellem de to impulsers passage af henholdsvis  G1 og G2.

d12/c  er den kosmiske tid, som det tager lyset at bevæge sig fra G1 til G2, altså t2-t1.
Vi når således frem til at


  T2    
--------------------------------------------------------------------------------
 T1  = 1 +   a'(t1) · (t2-t1)
--------------------------------------------------------------------------------
a(t1)  = 1 +   a(t2) - a(t1)
--------------------------------------------------------------------------------
a(t1)


eller ved at sætte på fælles brøkstreg:


  T2    
--------------------------------------------------------------------------------
 T1  =   a(t2)  
--------------------------------------------------------------------------------
a(t1)   .


Dopplers klassiske formel medfører formlen for den kosmologiske rødforskydning, hvis blot afstanden mellem de to galakser er meget mindre end c/H(t) . Rummets udvidelse er ikke på nogen måde anvendt, kun at galakserne fjerner sig fra hinanden.

Hvordan kommer vi så hele vejen fra senderen Gs til modtageren Gm, når afstanden er stor? Jo, vi kombinerer blot de mange små rødforskydninger:

 Tm  
--------------------------------------------------------------------------------
 Ts =   Tm
--------------------------------------------------------------------------------
Tn ·   Tn  
--------------------------------------------------------------------------------
Tn-1 · ... ·   T2  
--------------------------------------------------------------------------------
T1  ·   T1  
--------------------------------------------------------------------------------
Ts  =   a(tm)
--------------------------------------------------------------------------------
a(tn) ·   a(tn)  
--------------------------------------------------------------------------------
a(tn-1) ·...·   a(t2)  
--------------------------------------------------------------------------------
a(t1)  ·   a(t1)  
--------------------------------------------------------------------------------
a(ts)  =    a(tm)  
--------------------------------------------------------------------------------
a(ts)  ·  



Alt forkortes væk på nær a(tm) og a(ts).

Jeg har altså udledt formlen for den kosmologiske rødforskydning alene ud fra Dopplers klassiske formel for små relative hastigheder. Det betyder at enhver teori, der forudsætter at Universet udvider sig, nødvendigvis må finde at rødforskydningen er lig med Universets størrelse ved modtagelsen af lyset divideret med Universets størrelse ved udsendelse af lyset. Det samme gælder for tidsintervallerne mellem udsendelsen og modtagelsen af to lysimpulser.
Hvordan universet har bevæget sig mellem de to tidspunkter betyder intet, på samme måde som den klassiske Doppler-effekt ikke afhænger af, hvordan senderen har opnået den aktuelle hastighed i forhold til modtageren.

Ovenstående udledning er ikke ny. Den er omtren lige så almindelig i lærebøger om kosmologi som en udledning baseret på den generelle relativitetsteori. Men det er de populære bøger, der hævder at den kosmologiske rødforskydning ikke er en Doppler-effekt ved at henvise til "rummets udvidelse" og massernes krumning af rummet. Den simple udledning viser at rødforskydningen direkte angiver, hvor meget Universet har udvidet sig siden lyset blev udsendt, helt uafhængigt af teorien for universets dynamik.
Man må derimod antage en bestemt teori for gravitationen (generel relativitet) og bestemte teorier for Universets masse- og energiindhold (stråling, stof, mørk energi), hvis man ønsker at finde afstanden til en bestem galakse eller Universets alder, da lyset blev udsendt. Dette her problem afspejles tydeligst i pressemeddelelser om fjerne galakser. Professionelle astronomer angiver rødforskydningen, da den ingen antagelser forudsætter. Pressemeddelelser angiver afstanden i lysår. Men hvad mener man med afstanden? Er det den nuværende afstand omregnet til lysår, eller er det den kosmiske tidsforskel ganget med c? Hele udregningen forudsætter den generelle relativitetsteori plus parametre, som definerer Universets masse og energiindhold. Det sidste bliver aldrig omtalt i pressemeddelelser. Man kunne i stedet sige at Universet var så mange gange mindre end nu, da lyset blev udsendt. Dette ville være sandt for alle modeller.

Link med mere info:
http://www.astronomycafe.net/cosm/expan.html

Bjarne Thomsen

[Morten Jødal]

HH, din grundlæggende misforståelse er, at du anser rødforskydning som en egenskab ved fotonen. Det er forkert.
Rødforskydning er en egenskab ved den iagttagne foton, og graden af rødforskydning afhænger alene af hastighedsforskellen mellem fotonens afsender og modtager, som det så nydeligt er beskrevet af Einstein i den almene relativitetsteori.

Den berømte Alfa-Beta-Gamma-artikel, der introducerede rummets udvidelse fra "big bang" (skrevet af den Ph.D.studerende Ralph Alpher og hans vejleder George Gamow; sidstnævnte var en stor humorist og bad derfor den estimerede ældre kosmolog Hans Bethe om at være medforfatter for at  få den alfabetiske foratterliste) tog netop udgangspunkt i iagttagelser af sammenhæng mellem rødforskydning (= hastighedsforskel) og afstand.
Det er en konsekvens af denne teori, som vi gundlæggende stadig tror på, selv om nyere iagttagelser har ført til justeringer af vor opfattelse af Universets første minutter og til nye gåder, at objekter med stor afstand typisk også vil have en stor hastighedsforskel til en iagttager og derfor også vil ses med stor rødforskydning.
Det er en simpel konsekvens af lysets endelige hastighed (Ole Rømer 1676) at de objekter, vi kan iagttage på stor afstand, også må være meget gamle: lyset fra nyere objekter på stor afstand er simpelthen ikke nået til os endnu (og til gengæld blev lyset fra gamle objekter på kort afstand spildt på dinosaurer eller endnu ældre væsener). Men rødforskydningen af lyset fra de gamle objekter skyldes hverken deres alder eller lysets rejsetid. Derimod simpelthen, at de befinder sig på stor afstand af os og på grund af Universets udvidelse derfor også har stor hastighedsforskel til os.

Samtidig med den almene relativitetsteori udvikledes kvantemekanikken, som gjorde det helt klart for alle fysikere, at iagttageren er en del af det system, der iagttages. Det er altså slut med at tildele et objekt objekive egenskaber, som den ydre person kan iagttage uden at påvirke systemet.
Og det er præcis på dette punkt, du løber på vildspor, HH.

[HH]

Læs og forstå denne tekst. så vil du indse at langsom tab af fotones energi er en populær misforståelse.

Jeg kan da godt være enig i at vi formentlig ikke ved hvad der egentlig sker.
Der må jo være en grund til at man gætter på at foton energi enten bare forsvinder og ellers konverteres til gravitation.

Jeg er enig i citatet, der henviser til "the special relativistic Doppler effect".

SR omhandler tids-forkortelse ved høje hastigheder.
Det synes noget urelevant at du nævner det.
Så hvorfor gør du det ?

At rummets udvidelse skulle være årsag til rødforskydningen stammer fra denne formel. Rummet defineres ved at galakserne ligger stille, så man kan lige så vel argumentere for at rødforskydningen skyldes at galakserne fjerner sig fra hinanden.

Hvad så hvis du har z = 25 .
Der er da ingen der tror på at netop de fjerne galakser altid skulle have meget mere fart på.
Hvorfor i al verden skulle de det?

Den kosmologiske formel gælder også for masseløse galakser i et tomt rum.

Hvad for noget ?
Mener du mørke galakser?

Jeg har altså udledt formlen for den kosmologiske rødforskydning alene ud fra Dopplers klassiske formel for små relative hastigheder. Det betyder at enhver teori, der forudsætter at Universet udvider sig, nødvendigvis må finde at rødforskydningen er lig med Universets størrelse ved modtagelsen af lyset divideret med Universets størrelse ved udsendelse af lyset.

Umiddelbart giver det ingen mening, (som nævnt overfor).
Du kan ikke forklare de store værdier af z man kan måle, når du kun har DE

HH, din grundlæggende misforståelse er, at du anser rødforskydning som en egenskab ved fotonen. Det er forkert.
Rødforskydning er en egenskab ved den iagttagne foton,

Er vi ikke ude i ordkløveri nu ?  Selvfølgelig er det en egenskab ved den foton vi "iagtager" som er til diskution, - spørgsmålet er så om den har ændret sig undervejs? – Hvis ikke, - hvad er så årsagen til at dens frekvens er lavere?

og graden af rødforskydning afhænger alene af hastighedsforskellen mellem fotonens afsender og modtager, som det så nydeligt er beskrevet af Einstein i den almene relativitetsteori.

Enig.
Men nu taler du om DE. (Doppler Effekt)

Men rødforskydningen af lyset fra de gamle objekter skyldes hverken deres alder eller lysets rejsetid. Derimod simpelthen, at de befinder sig på stor afstand af os og på grund af Universets udvidelse derfor også har stor hastighedsforskel til os

Nu taler vi så om > KR - (Kosmologisk Rødforskydning)
Hvad mener du ”hastighedsforskel”?
A.) Mener du fotonerne ændrer hastighed fordi Universet udvides?
B.) Eller mener du vi ændrer hastighed pga. Universet udvides?

Jeg antager du mener svar B
Men i så fald har du vel det problem at vi ser KR-rødforskudt lys fra alle retninger ikke sandt? - Så derfor holder det argument vel næppe særligt godt?

[Morten Jødal]

Nu taler vi så om > KR - (Kosmologisk Rødforskydning)
Hvad mener du ”hastighedsforskel”?
A.) Mener du fotonerne ændrer hastighed fordi Universet udvides?
B.) Eller mener du vi ændrer hastighed pga. Universet udvides?

Jeg antager du mener svar B
Men i så fald har du vel det problem at vi ser KR-rødforskudt lys fra alle retninger ikke sandt? - Så derfor holder det argument vel næppe særligt godt?

HH, du citerer fra flere forskellige uden at angive kilde, så jeg er ikke helt sikker på, hvornår du spørger mig og hvonår harbst. Jeg kan anbefale dig at kopiere et citat over i Notesblok og redigere derfra - så kan du få autor med i hvert delcitat.
Men jeg har valgt alene at forholde mig til ovenstående, som jeg er sikker på du spørger mig om.

Jeg vil først fastslå, at kosmologisk rødforskydning ER en dopplereffekt - som vi er nødt til at regne relativistisk, fordi den gælder lys, men den øvelse er ført til ende for mange år siden.

Dernæst må jeg beklage, at jeg har udtrykt mig uklart med udtrykket "hastighedsforskel".
Jeg mente "relativ hastighed".
Hubbles oprindelige observation var, at den relative hastighed mellem to objekter er proportional med deres afstand, og denne observation gav anledning til Big Bang teorien (som Hubble altså ikke selv nåede frem til - det gjorde derimod "alfa-beta-gamma" - jfr. mit forrige indlæg).
Trods alle senere modifikationer er der stadig enighed om, at der er positiv korrelation mellem ethvert objekts afstand til os og og dette objekts hastighed bort fra os.

Og så er det helt afgørende altså, at "rødforskydning" ikke er en egenskab ved den enkelte foton, men først opstår i det øjeblik fotonen vekselvirker med et andet objekt (fx et instrument, der betjenes af en kosmolog på jorden).

[harbst]

Hej Morten .
Jeg synes at genkende HH som den der engang under et andet navn vedblev med sine misforståelser.
Jeg afstår fra fler indlæg i denne tråd. Det er håbløst.

[Morten Jødal]

Jeg synes at genkende HH som den der engang under et andet navn vedblev med sine misforståelser.

Den opfattelse registrerede jeg allerede i dit første svar, og arten af misforståelserne er sådan, at du meget vel kan have ret.
Jeg tror derfor heller ikke det giver mening at svare mere i tråden - men nu kan vi da glæde os over, at den også indeholder noget rigtigt, og dermed er risikoen for vildledning af godtroende 9. klasses elever, der søger på nettet efter hjælp til deres skoleprojekt i kosmologi, forhåbentlig nedsat.

[HH]

Citat Morten
Jeg vil først fastslå, at kosmologisk rødforskydning ER en dopplereffekt - som vi er nødt til at regne relativistisk, fordi den gælder lys, men den øvelse er ført til ende for mange år siden.

Dopplereffekt (DE); - er en effekt (som du rigtig skrev)  opstår som følge af hastighedsforskelle mellem den kilde der udsendte fotonen og dig der modtager den. 
Kosmologisk rødforskydning (KR); - opstår som følge af at Universet udvider sig.
Du kan ikke bare sige at disse er et og det samme..
At der er relativitet med inde i billedet ændrer ikke det faktum at der er tale om 2 forskellige fænomener, og dermed også 2 forskellige årsager, -  som jo næsten må ligge i luften.

Citat Morten
Hubbles oprindelige observation var, at den relative hastighed mellem to objekter er proportional med deres afstand, og denne observation gav anledning til Big Bang teorien (som Hubble altså ikke selv nåede frem til - det gjorde derimod "alfa-beta-gamma" - jfr. mit forrige indlæg).

Når du nævner Hubble i denne forbindelse, så taler vi ikke om hastighed, men om at Universet udvides.
Det er forkert at sige at det udvider sig med en bestemt ”hastighed” – heller ikke om du tilføjer ”relativ” (hastighed) .
Huble fastslog at der sker en udvidelse med 22 km/t per MLY, dette er en udvidelse faktor, og det er den der er centralt i KR.
Altså ikke en hastighed.

Derfor når du blot sætter lighedstegn mellem DE og KR så er det altså ikke korrekt.

Det hænger jo sådan sammen at uanset hvilken retning du ser i så vil du se at lys fra de fjerne galakser er mere rødforskudt.
Jo længere væk de er jo mere rødforskudt er de.

Skulle DE kunne forklare dette ville konklusionen være at jo længere væk galakserne er fra os jo mere fart har de på.
Det samme ville en hvilken som helst observatør i Universet så kunne påstå, - hvorved du ret hurtigt må indse at du er ude i en selvmodsigelse af dimensioner.

Citat Morten
Og så er det helt afgørende altså, at "rødforskydning" ikke er en egenskab ved den enkelte foton, men først opstår i det øjeblik fotonen vekselvirker med et andet objekt (fx et instrument, der betjenes af en kosmolog på jorden).

Her taler du igen alene om DE.
I øvrigt ”vekselvirker” fotoner ikke med et instrument, men spektrografen gør det blot muligt at se lyset i et udstrakt spektre.

Citat Morten
Den opfattelse registrerede jeg allerede i dit første svar, og arten af misforståelserne er sådan, at du meget vel kan have ret.

Kan man ikke tåle at blive modsagt på dette forum ? - Eller hvad er der med jer ?

Jeg tror derfor heller ikke det giver mening at svare mere i tråden - men nu kan vi da glæde os over, at den også indeholder noget rigtigt, og dermed er risikoen for vildledning af godtroende 9. klasses elever, der søger på nettet efter hjælp til deres skoleprojekt i kosmologi, forhåbentlig nedsat.

Morten, den må du tage på egen regning, da det jo er dig der sætter lighedstegn mellem DE og KR ikke sandt ?
Skal det have en chance så må du da klart forklare : fx mener du slet ikke der er en forskel ?

[Morten Jødal]

[

Huble fastslog at der sker en udvidelse med 22 km/t per MLY, dette er en udvidelse faktor, og det er den der er centralt i KR.

Hubbles iagttagelse skal forstås sådan, at MLY = millioner år er millioner lysår, altså en afstand.
Der er således nær korrelation mellem et objekts afstand fra os og dets relative hastighed bort fra os.

Skulle DE kunne forklare dette ville konklusionen være at jo længere væk galakserne er fra os jo mere fart har de på.
Det samme ville en hvilken som helst observatør i Universet så kunne påstå

Præcis -og det var det væsentligste angrebspunkt mod Einsteins almene relativitetsteori i årene 1915-20.
Din indvending viser blot, at du endnu ikke har accepteret denne teori - modsat alle verdens nulevende fysikere.

Dopplereffekt (DE); - er en effekt (som du rigtig skrev)  opstår som følge af hastighedsforskelle mellem den kilde der udsendte fotonen og dig der modtager den.  
Kosmologisk rødforskydning (KR); - opstår som følge af at Universet udvider sig.
Du kan ikke bare sige at disse er et og det samme

Universets udvidelse medfører en hastighedsforskel mellem afsender og modtager af en foton og derfor en dopplereffekt ved modtagelse af fotonen.
Dette specialtilfælde af dopplereffekt kaldes kosmologisk rødforskydning, men dopplereffekt forekommer også i andre situationer, så de to er ikke helt det samme.

[I øvrigt ”vekselvirker” fotoner ikke med et instrument, men spektrografen gør det blot muligt at se lyset i et udstrakt spektre.

Skåret ind til benet består "et spektrum" af enkelte fotoner, der tilsammen udgør et strålebundt. Hver enkelt foton vekselvirker med instrumentet, når den registreres.

Og hermed er det HELT slut med min deltagelse i denne tråd.