Tab af foton energi

[Bent Andersen]

Jeg tror Harbsts fornemmelse er helt rigtig.
Taggen "HH" bør nok ændres til "BL".

Bent.

[HH]

Citat Morten
Hubbles iagttagelse skal forstås sådan, at MLY = millioner år er millioner lysår, altså en afstand.

Selvfølgelig

Der er således nær korrelation mellem et objekts afstand fra os og dets relative hastighed bort fra os.

Nej sådan kan du strengt taget ikke definere det.
Når afstanden mellem galakser øges pga. universet udvidelse bevæger galakserne sig ikke, men rummet i mellem dem ekspandere.
Når noget således strengt taget ikke bevæger sig er det irrelevant at tale om hastighed.
Du kan med andre ord dermed heller ikke sige at forudsætninger for DE og KR er de samme.

Citat HH
Skulle DE kunne forklare dette ville konklusionen være at jo længere væk galakserne er fra os jo mere fart har de på.
Det samme ville en hvilken som helst observatør i Universet så kunne påstå
Citat Morten
Præcis -og det var det væsentligste angrebspunkt mod Einsteins almene relativitetsteori i årene 1915-20.
Din indvending viser blot, at du endnu ikke har accepteret denne teori - modsat alle verdens nulevende fysikere

Nu tror jeg du i alvorlig grad sammenblander både relativet, historie, og min forståelse.
1.) DE (Dopplereffekt) har ikke en pind at gøre med relativitetsteorien at gøre.
2.) Min indvending viser IKKE at jeg ikke har accepteret relativitetsteorien, men kun at det helt entydigt har formodningen imod sig at dopplereffekt er det samme som kosmologisk rødforskydning sådan som et par stykker her i forum helt uforståeligt hårdnakket påstår.

Citat Morten
Universets udvidelse medfører en hastighedsforskel mellem afsender og modtager af en foton og derfor en dopplereffekt ved modtagelse af fotonen.

Nej
Fordi der er ingen hastighed.
Hubble mente jo netop at galakserne stod stille når vi taler om universets udvidelse.
At du og mange andre drister sig til at sidestille dette med hastighed er så en anden snak.
I tråden overfor da du beskrev DE skrev du helt rigtigt at denne er et udtryk for den relative hastighed mellem lyskilden og modtager.
Ud fra dette kan du ligefrem beregne den ene relative hastighed i forhold til den anden relative hastighed, -når du kender en af dem.

Men forestil dig nu at du modtager en foton afsendt 1000 MLY borte og lige efter en fra en galakse 10.000 MLY borte. 
Lad os bare sige at z = dels 1 og 25.
Du kan hermed ikke konkludere at den fjerne galakse bevæger sig med en hastighed der er 25 gange så stor som den nærmeste galakse. 
Dem der bor på den fjerne galakse vil ikke være enig og tvært imod beskylde dig og din galakse for præcist det samme, nemlig at det må være dig og din ”hastighed” der er fantastisk stor…..

Kan du ikke se det ?

Så lad nu være med at sammenrod hastighed med rummets udvidelse og KR med DE.
Og lad være med at gøre KR til en underafdeling af DE. 

Husk på at Universet udvidelse IKKE skete da lyset forlod den fjerne galakse (med z=25)
Men universet udvidede sig EFTER fotonen forlod den galakse (z 25).

Kan du se det nu ?

Det er derfor helt håbløst irrelevant at tale om to relative hastigheder når vi alene taler om KR.

Jeg synes ærlig talt ikke i kan være bekendt dels selv hårdnakket at sprede den slags forvirring og så samtidig give mig skylden for at udbrede vranglære. .

Nu var det i øvrigt ikke mig der startede ”denne” noget unødvendige diskussion, - jeg ville bare vide;  taber en foton energi når den rejser i rummet ?

Det er jo en noget anden debat.

Jeg tror Harbsts fornemmelse er helt rigtig.
Taggen "HH" bør nok ændres til "BL".

Jeg forstår fortsat ikke rigtig hvad i har gang i her inde.

[Morten Jødal]

HH, du har en unik evne til at præsentere dine misforståelser i en ramme, der provokerer til nye svar.
Men de ER misforståelser!
Jeg vil kraftigt opfordre dig til at læse George Gamows: Mr. Tompkins i drømmeland.
Læs den inden du deltager yderligere i denne debat.
Gamow er jo den ene forfatter til den oprindelige "Big Bang"-artikel, men han var også en stor humorist og en velskrivende forfatter, så hans fiktive fortælling med happy end er både videnskabeligt i orden og sjov at læse - og den behandler også de paradokser, du opstiller i dit seneste indlæg.
Der et appendiks med de "forelæsninger", historierne bygger på, altså de videnskabelige teorier uden fiktiv ramme.
Bogen er fra 1939, så du skal ikke forvente at finde de nyeste opdagelser i den - men den var så vellykket, at den er genudgivet flere gange, og hovedideerne holder endnu. Jeg har den selv i en udgave fra 1986, og dit bibliotek må kunne skaffe den.

Herudover kun: Din skelnen mellem "relativ hastighed" og "rummets udvidelse" er meningsløs.
Tag et stykke bukseelastik, sæt to clips fast et stykke fra hinanden og træk så i elastikkens ender. Nu har du et endimensionalt "rum" der udvider sig - og to clips, der bevæger sig bort fra hinanden, altså har en relativ hastighed. Den analogi kan udvides til flere dimensioner, herunder Verdensrummet.
Jeg har set professor Holger Bech Nielsen, KU, udføre den med tegnede galakser på en ballon, altså en todimensional udgave, idet kun ballonens overflade tæller. At han optrådte som ægte distræt professor, da han efter demonstrationen lagde den oppustede ballon fra sig på et bord uden at binde for den - og ikke havde forudset reaktionen - var kun et ekstra krydderi på oplevelsen!

jeg ville bare vide;  taber en foton energi når den rejser i rummet ?

Og jeg svarer endnu en gang: NEJ!
Men i det øjeblik, fotonen vekselvirker med en modtager og derved ophører med at eksistere, er den relative hastighed afgørende for, hvilken farve den opfattes at have.

Og hermed har jeg lovet mig selv ikke at svare dig ét ord yderligere, før du kan svare på, hvem der omtaler "rødforskydningen" for mr. Tompkins i hans tredje drøm!

[HH]

Herudover kun: Din skelnen mellem "relativ hastighed" og "rummets udvidelse" er meningsløs.

Nej.
Der er en indlysende grund til at begreberne er defineret med hver deres udtryk.

Tag et stykke bukseelastik, sæt to clips fast et stykke fra hinanden og træk så i elastikkens ender. Nu har du et endimensionalt "rum" der udvider sig - og to clips, der bevæger sig bort fra hinanden, altså har en relativ hastighed.

Rigtigt
Men i den kontekst du bruger ”hastighed” er det meningløst og vranglære. .

Lad os blive enige om ting.
Du har ganske rigtigt oplyst at den ene af de to faktorer ansvarlig for Dopplereffekt (DE) er lyskildes hastighed, enten imod dig eller væk fra dig.
Så langt er vi begge enige.

Det næste du MÅ forstå er at du kan ikke bruge begrebet hastighed som årsagsforklaring når vi taler om Kosmologisk rødforskydning (KR).
Ganske  enkelt fordi i det split sekund lyset fra en galakses udsendes er dens hastighed væk fra dig eller imod dig hamrende og aldeles urelevant når vi alene taler om KR.
Ikke fordi det ikke har en betydning hvorvidt galaksen bevæger sig (det har det, men dette er isoleret set et DE anliggende).
Det der er afgørende når vi taler om KR er at fotonen påvirkes (af rummets udvidelse)  EFTER den har forladt galaksen.

For bedre at forstå det forestil dig at den galakse der udsendte lyset forvandt, døde i det samme sekund lyset blev udsendt.
Lyset rejser nu i 10 milliarder år, uden at galaksen i det hele taget eksisterer.

Det er først NU da galaksen er væk at det lys der er på vej påvirkes af universet udvidelse.

DERFOR er det grundlæggende forkert at begynde at årsagsforklare KR set ud fra en DE årsagssammenhæng?

Skal vi absolut tale om hastighed er det hastigheden af universets udvidelse, som du må indrømme MÅ påvirke fotonen medens den rejser fx 10.000 MLY.

Det har (isoleret set)  INTET at gøre med DE, som vi jo er enig om i første omgang skyldes hastigheden på lyskilden.

Men dermed da ikke sagt at jeg 100% tror på dette.
Men det er så den sande lære,  filtreret for vranglære, det er alt hvad vi har..
Spørgsmålet er fortsat : hvordan kan en foton miste energi. Det er uhørt...

Og hermed har jeg lovet mig selv ikke at svare dig ét ord yderligere, før du kan svare på, hvem der omtaler "rødforskydningen" for mr. Tompkins i hans tredje drøm!

Hans gode ven Universitetsprofessoren.
Og som en bibemærkning togføreren.

[Morten Jødal]

Tillykke!
Du har åbenbart læst Gamows bog - men ikke forstået eller accepteret de grundlæggende teorier, der ligger bag fantasierne.
Dermed har du kvalificeret dig til endnu et enkelt svar.
 

Skal vi absolut tale om hastighed er det hastigheden af universets udvidelse, som du må indrømme MÅ påvirke fotonen medens den rejser fx 10.000 MLY.

NEJ
Fotonen rejser med en hastighed på c (300.000 km/s) (relativitetsteori), uanset hvilken hastighed betragteren har. Men ubestemtheden udløses først i det øjeblik fotonen faktisk annihileres (kvantemekanik).
Jfr. mr. Tompkins' 2. og 4. drøm.

Du kommer ikke på linie med nutidens fysik, før du accepterer både relativitetsteorien og ubestemtheden. Hvilket alle dine indlæg viser, at du ikke gør.

[HH]

Fotonen rejser end en hastighed på c (300.000 km/s) (relativitetsteori), uanset hvilken hastighed betragteren har. Men ubestemtheden udløses først i det øjeblik fotonen faktisk annihileres (kvantemekanik).
Jfr. mr. Tompkins' 2. og 4. drøm.

Netop
Det er så det der er dele af hele problematikken....
Fotonen ser ud til at opføre sig ulogisk.
Det er det der er årsag til mit spørgsmål, og denne tråd.
Og jeg kunne derfor endnu en gang tilføje; -  hvor bliver så energien af,  - frekvensen om du vil?

Derfor skrev jeg også i sidste indlæg:
Jeg tror ikke på at det er forstået hvad der egentlig sker med fotonen, og dermed ikke sagt jeg tror på den gængse femstilling.
Ligesom jeg kan se at du selv er ude i egne tolkninger, uden at du endnu har oplyst hvornår du konkret mener at rummets udvidelse påvirker fotonen.

I hvertfald berettiger "tingenes" tilstand ikke at til at forplumre tingene endnu mere.

Forstil dig du modtager en foton fra en galakse 5.000 MLY borte er og den er rødforskudt med lad os sige med z10.
Lad os nu sige at en søster foton (født samme sted og tid) netop undgår at kollidere med dit spektremeter og fortsætter endnu 5.000 MLY før den rammer et andet spektremeter.
Jeg drister mig nu til at antager at vi sikkert begge er enige i denne foton (der undslap) nok er rødforskudt til mindst det dobbelte (z20), ikke sandt?
Så er vi forhåbentlig også enig i at der så MÅ ske noget med denne foton efter den fortsætter? – Eller?

Og nu da vi begge (forhåbentligt) er enige om at heller ikke hastigheden på denne foton kan der pilles ved, - HVAD pokker sker der så undervejs til det næste spektremeter, - og hvorfor ser det ud til fotonen fortsætter at tabe frekvens ?
 
En ting må være sikkert man kan ikke sidestille DE og KR, ligeså lidt som man kan sige at det var en bil med 170 km/t der i året 1327 affyrede de 17 skud der ramte et bandemedlem i sidste måned på Blågårdsplads. Jeg mener Politiet tror nok ikke på den forklaring, men måske dem i 9 klasse, hvem ved ?

Du kommer ikke på linje med nutidens fysik, før du accepterer både relativitetsteorien og ubestemtheden. Hvilket alle dine indlæg viser, at du ikke gør.
Nu bliv ikke personlig.

Jeg gør jo bare som du, stiller mig noget kritisk til hvad der egentlig sker, ikke noget som helst andet....
Jeg fremsætter i modsætning til dig og andre heller ikke personlige teser.
Men jeg protesterer bare imod vranglærer som du så uartigt uretfærdigt har beskyldt mig for, og jeg spørger kritisk til hvad der sker, dog uden at der endnu har været et rimeligt fornuftigt svar på spørgsmålet...

[SuperClaus]

Se hvad jeg har fundet på wiki...

http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29 

[HH]

Se hvad jeg har fundet på wiki...

http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29 

SuperClaus
Ved du nu hvad, jeg synes ikke du kan være bekendt at drille Morten og Harbst bare fordi de lufter løse tanker her.

[SuperClaus]

HH:
Det kunne jeg nu heller ikke finde på

Du har dog (igen) bevist, at du godt kan læse en tekst, men absolut ikke forstå den. Det nok ikke på en "naturvidenskabelig" hjemmeside du hører til......

[HH]

HH:
Det kunne jeg nu heller ikke finde på
Du har dog (igen) bevist, at du godt kan læse en tekst, men absolut ikke forstå den. Det nok ikke på en "naturvidenskabelig" hjemmeside du hører til......

Nå