Elektron og Kredsløb

[HH]

Der ER modstand mod denne kredsløbs bevægelse, helt på samme måde som når du glemmer at slippe håndbremsen helt. Vi taler om inertiens lov, og Morten det VED du godt ... Jord/Måne systemet er en helt anden diskussion vi kan tage senere.
Her på Jorden koster det KE at ændre et objekts retning. Prisen ER nedsat hastighed (ELLER mere KE)

HH, kender du Isaac Newton?
Hvem gør ikke det?

Hans største bedrift var at fastlægge UNIVERSELLE bevægelseslove, som gælder både på Jorden og i Universet (først 300 år senere blev det klart, at de ikke HELT gælder på atomart niveau eller mindre skala end dette).

Hvem ved ikke det?

En af Newtons love er inertiens lov, men han kendte skam også roterende bevægelser og kunne beskrive dem.

Rotation har ikke meget med bundet kredsløb at gøre. 

En snurretop er endnu et eksempel på en roterende bevægelse, der I PRINCIPPET foregår uden energitab. Den ligner faktisk din betonbil ret meget!

I ”princippet” – det er enten eller.
En snurretop vil selvfølgelig også miste sin energi.

Men lige så snart du begynder at inddrage gnidning eller slid på mekaniske dele, er intet simpelt.

Ikke simpelt at beregne. Men det er ikke det der egentlig er temaet.

Din såkaldte formel for energitabet forstår jeg ikke, så du må gerne kalde mig dum (uden at jeg dog føler mig ramt).

Det dumme er ikke hvad du ikke forstår, du kan helt sikkert hurtigt lære.
Men det dumme er at blive personlig og beskylde mig for ikke at have fattet noget som helst, og tilmed for at udbrede vranglære, - når det vitterligt er dig der ikke helt er dus med inertilovene.

Det er jo ret enkelt. 
For at tvinge et legeme i spontan bevægelse til at skifte ændring med 90 grader, så skal du bruge den samme KE som legemet har. Gør du dette en gang til skal du bruge den dobbelte KE, og legemet bevæger sig nu med samme hastighed stik modsat.
Det samme dersom en sten flyver gennem luften skal du bruge den samme KE for at stoppe den og igen den samme for at få den til at bevæge sig i en ny retning.   
I et kredsløb ændrer du retning 180 grader 2 gange. Derfor får du tallet 4 som du altså gange med den KE legemet har. Den sidste faktor er så tiden.  Jo kortere radius (tid) jo mere energi skal du bruge for at blive i kredsløbet.
Dermed beregner du KE forbrug per kredsløb. Del nu igen med tiden og du har det per sekund.

Den energi du bruger SKAL konverters til anden energi.
Men kan også i en vis udstrækning forblive som KE, - fx i ankeret når det bevæger sig.

Til gengæld LOVER jeg, at jeg ikke igen vil svare på et spørgsmål fra dig, før du har givet mig titlen på en fysikbog - på mindst gymnasieniveau - som du har LÆST!!!

Ohh hold nu op med det personlige fnidder.
Jeg har læst mange fysiskbøger Morten har tilmed haft dem med på ferie.
Det er længe siden, og jeg hæfter virkelig ikke hvad de hedder.
Nogen hedder bare Einstein, eller Relativitetsteorien. Og flere med Newton  osv.  .
Det er da op til dig om du vil svare på spørgsmål.

Jeg synes da det er interessant at loven 4KE/t – selvfølgelig også gælder for Månen. 
Den ville være hurtigere dersom loven ikke eksisterede. 
Tyngdekraften MÅ derfor betale prisen for den KE der SKAL ”bruges”.   
Men i dette tilfælde er det så et mysterium hvordan energien forvandles og til hvad?
Det behøver du ikke svare på, fordi det ved du alligevel ikke.
Men du må da gerne gætte uden at jeg beskylder dig for vranglære, eller det der er være, eller anden nedladende opførsel fra min side.

[SuperClaus]

HH - prøv denne hjemmeside i stedet for ingeniørdebat:

http://www.science27.com/dansk/index.html

Der vil du sikkert kunne finde de svar du søger og med en forklaring der passer til dit temperament og sind.
Siden er ikke naturvidenskablig i den klassiske forstand, som vi andre godt kan li' det. Til gengæld bryder den vist en del rettigheder, hvad angår det anvendte billedemateriale på siden, men det må man leve med eller angive til de rette instanser..... 

Hvis du har nogle spørgsmål, er der også en emailadresse på hjemmesidens forfatter.
Han skulle, ud over selv at være fuld at "gode" forklaringer, være i kontakt med div. fysikere fra hele verden, der er i fuld gang med at bevise de teorier han har beskrevet på hjemmesiden.
Dog lader resultaterne vente på sig og der er også et stykke vej til at han får en nobel-pris, men det skal nok komme i nærmeste fremtid eller deromkring.....
Uanset, så vil I nok begge få meget ud af at kommunikere og debattere lidt med hinanden.

Jeg håber du tager imod mit råd om at skifte hjemmeside, for du har intet ud af at blive her på ingeniordebat.dk, når du ikke vil forstå det som seriøse mennesker prøver at forklare dig.

 

[HH]

når du ikke vil forstå det som seriøse mennesker prøver at forklare dig

Dette medfører 4 spørgsmål

- Hvad sådan rent konkret jeg vil ikke forstå?
- Hvem er de seriøse mennesker?
- Er det hjemmelavede fortolkninger : "man prøver at forklare mig" - og som jeg ikke vil  
   acceptere?
- Skal man absolut være lidt sær for at være her?

Jeg håber du tager imod mit råd om at skifte hjemmeside

(?) - (!)

[SuperClaus]

HH: - Hvad sådan rent konkret jeg vil ikke forstå?
Svar: Fysikkens Love, som vi andre kender dem og lever efter.

HH: - Hvem er de seriøse mennesker?
Svar: Morten Jødal mfl.

HH: - Er det hjemmelavede fortolkninger : "man prøver at forklare mig" - og som jeg ikke vil 
   acceptere?
Svar: Nej, det er fysikkens love, som er velafprøvet og grundlag for den verden vi lever i.

HH: - Skal man absolut være lidt sær for at være her?
Svar: Her er plads til alle, men måske er det på tide med regler for Troll's http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

Jeg aner ikke hvad du mener med "(?) - (!)", men det var faktisk et seriøst godt råd til netop dig. Du har jo i en tidligere debat, nægtet alt kendskab til Bjarne Lorenzen og jeg tænkte at I ville passe rigtig godt sammen og samtidige give os andre lidt fred, selvom det egentlig er meget morsomt at læse dine indlæg!

[HH]

HH: - Hvad sådan rent konkret jeg vil ikke forstå?
SC
Svar: Fysikkens Love, som vi andre kender dem og lever efter.

Dengang jeg gik i anden klasse lærte min klasselærer mig hvad konkret betyder.
Har du også lært det?

HH: - Er det hjemmelavede fortolkninger : "man prøver at forklare mig" - og som jeg ikke vil acceptere?
SC
Svar: Nej, det er fysikkens love, som er velafprøvet og grundlag for den verden vi lever i.

Skal vi prøve igen
Kan du være konkret og ikke hænge mig op for rene fantasier og postulater. ?

[SuperClaus]

HH: Dengang jeg gik i anden klasse lærte min klasselærer mig hvad konkret betyder.
Har du også lært det?

Svar: Ja - og du kan jo læse svaret igen og så tænke lidt over det!

HH: Skal vi prøve igen
Kan du være konkret og ikke hænge mig op for rene fantasier og postulater. ?

Svar: Ja, der er mange ting du ikke forstår. I denne (konkrete) debat er det noget så simpelt som forskellen på kraft og arbejde.
Det lærer man i fysik på b-niveau i gymnasiet og derfor er det også et rigtig godt råd du har fået mht. at læse fysikbøger på gymnasieniveau, så vi slipper for en debat om fysik på folkeskoleniveau.

Du er jo åbenbart ikke tilfreds med de svar du får her på siden, men det virker som om at bøger (fra folkeskolen), giver dig viden du "tror" på - så hvorfor bruger du ikke tiden på at læse flere bøger og holder dig væk fra denne hjemmeside? - Du får ikke hvad du søger her! Kan du mon forstå det?

Eller er du her bare for at diskutere?  - og lad mig høre hvad du syntes om http://www.science27.com/dansk/index.html ? - er den ikke lige noget for dig ?


Glæder mig til at høre dine svar. Spørgsmål til dig er afsluttet med et "?" og jeg forventer konkret svar på dem alle!

[HH]

HH: Dengang jeg gik i anden klasse lærte min klasselærer mig hvad konkret betyder.
Har du også lært det?

Svar: Ja - og du kan jo læse svaret igen og så tænke lidt over det!

HH: Skal vi prøve igen
Kan du være konkret og ikke hænge mig op for rene fantasier og postulater. ?

Svar: Ja, der er mange ting du ikke forstår. I denne (konkrete) debat er det noget så simpelt som forskellen på kraft og på arbejde.
Det lærer man i fysik på b-niveau i gymnasiet og derfor er det også et rigtig godt råd du har fået, i at læse fysikbøger på gymnasieniveau, så vi slipper for en debat om fysik på folkeskoleniveau.

Du er jo åbenbart ikke tilfreds med de svar du får her på siden, men det virker som om at bøger (fra folkeskolen), giver dig viden du "tror" på - så hvorfor bruger du ikke tiden på at læse flere bøger og holder dig væk fra denne hjemmeside? - Du får ikke hvad du søger her! Kan du mon forstå det?

Eller er du her bare for at diskutere?  - og lad mig høre hvad du syntes om http://www.science27.com/dansk/index.html ? - er den ikke lige noget for dig ?

Glæder mig til at høre dine svar. Spørgsmål til dig er afsluttet med et "?" og jeg forventer konkret svar på dem alle!

Nu var det jo mig der spurgte først ikke ?
Jeg antager vi begge er enige om at Konkret er en lille landsby i Rusland.

Men ved du så om den ligger mellem Usk Kusk og og Umsk eller om det er mellem Umsk og Ut Kusk.?

Har du svaret rigtigt skal jeg nok svare dig, men det kræver også lige at du kan give mig Titlen på de fysikbøger du ikke har læst.

[SuperClaus]

Nu har vi så nået et så lavt niveau, at selv jeg står af......... - og du har ikke haft en særlig god klasselærer i din anden klasse, kan jeg se af dine nye kommentarer.

Du er stadig velkommen til at besvare de spørgsmål jeg har stillet til dig. Det ville glæde mig meget, hvis du var så overbærende, at gøre det for mig, som en sidste ting i denne debat.

Personligt har jeg svaret på alle dine spørgsmål, efter min bedste formåen og overbevisning og det ville være rimeligt om du ville gøre det samme for mig - og fri mig venligst fra at skrive at vi er enige (uanset om du mener det ironisk eller ej).

[HH]

Nu har vi så nået et så lavt niveau, at selv jeg står af......... - og du har ikke haft en særlig god klasselærer i din anden klasse, kan jeg se af dine nye kommentarer.

Det kunne måske hænge sammen med at han ikke har haft modstand mod roterende fis i kasketten, - den mulighed er der jo,  -sådan som fx snurretoppe og alt muligt andet der angiveligt helt hæmningsløst bare kører derudad, helt uden at respektere inertilæren.

Så det kan være at konkret slet ikke findes?

Og at det helt konkret måske også min skyld ?

[Morten Jødal]

Kære HH.

Debatten har i de sidste mange indlæg ligget på niveauet: ”Øv bøv, det er dig der er dum!”
Det er et for lavt niveau, og jeg burde som global moderator af denne emnegruppe have lukket tråden, men da jeg måske kan beskyldes for at have andel i niveausænkningen, kommer jeg nu i stedet med et allersidste indlæg.

Med hensyn til det personlige kan jeg oplyse, at jeg har undervist i fysik på to forskellige gymnasier i tilsammen 30 år, ført adskillige hold til eksamen og været censor i bl.a. Nykøbing F, Hellerup, Vejle, Tarm, Odense, Århus, Aalborg og Frederikshavn – uden at min opfattelse af den jævne cirkelbevægelse er blevet anfægtet af en eneste kollega (de var alle universitetsuddannede - enkelte dog ingeniører fra DTU) – eller påtalt af en censor, når en af mine elever har fremført den.
Måske burde du lade dette indgå i dine overvejelser om, hvem der tager fejl …

Med hensyn til fysikken er den normale fremgangsmåde, at man først ser på en ideel bevægelse, d.v.s. i tilfældet med betonbilen lader bilen køre i et lufttomt rum, uden rullemodstand i vejen og hjulene, og i midten med et helt stift anker, hvorpå kablet ligeledes bevæger sig gnidningsfrit.
I den situation kan føreren sætte bilen i frigear og standse motoren – bilen vil ufortrødent fortsætte med jævn fart i al evighed. (klassisk fysik iflg. Newton)
Når det så er gjort, tilføjer man de væsentligste non-idealiteter, i dette tilfælde
1) luftmodstand – som ingenlunde kan beregnes simpelt, da den i høj grad afhænger af bilens form, foruden farten, luftens øjeblikkelige sammensætning og lufttrykket.
2) Gnidningstab i bilens lejer – som beregnes efter en anden formel og er afhængig af den aktuelle konstruktion.
3) Rullemodstand mod vejen – som er afhængig af vejens og dækkenes opbygning og dæktrykket
4) Tab på grund af energioverførsel til ankeret – som igen kan opdeles i flere forskellige typer tab forårsaget af  metallets vridning og gnidning mellem anker og kabel.

Kan du forstå, at jeg ikke mener disse mange tab kan sammenfattes i en simpel formel? (som jeg heller ikke forstår, og hvor der mindst mangler enheder før den overhovedet giver mening)

Til sidst: Der findes mange spændende bøger om fx Newtons eller Einsteins liv og karriere, der dog ikke alle forklarer den grundlæggende fysik.
Jeg vil ikke deltage i yderligere debat med dig, før du præsenterer mig for titlen på en lærebog i fysik på mindst gymnasieniveau, som du har læst fra ende til anden (ikke noget pindehuggeri her - jeg godtager gerne en af de populære skoleforkortelser som fx "Pihl og Storm").

Og til ALLERsidst: Du ser ud til fortsat at have problemer med at formatere citaterne. Husk at afslutte hver citat med (/quote) – dog med kantede parenteser i stedet for runde, men det vil jeg ikke skrive for ikke at få systemet til at opfatte det som en ordre – og brug ”Forhåndsvisning", så du ser fejlene inden du endeligt poster dine indlæg.

[HH]

Med hensyn til fysikken er den normale fremgangsmåde, at man først ser på en ideel bevægelse, d.v.s. i tilfældet med betonbilen lader bilen køre i et lufttomt rum, uden rullemodstand i vejen og hjulene, og i midten med et helt stift anker, hvorpå kablet ligeledes bevæger sig gnidningsfrit.
I den situation kan føreren sætte bilen i frigear og standse motoren – bilen vil ufortrødent fortsætte med jævn fart i al evighed. (klassisk fysik iflg. Newton)

Allerede i din grundliggende model går det galt.
Vi antager nu der er ingen tyngdekraft ingen modstand.
Forestil dig at det er dig der er anker. Snoren er fastgjort til din tommeltot, via et friktionsfrit leje på toppen.
I den anden ende af snoren er der en sten.
Med din anden arm kaster du nu stenen i en bestemt retning, men pludselig mærker du et ryk i den arm hvor snoren er fastgjort.
Det du kunne mærke var at snoren ikke var længere og stenen stoppede brat.
Stenen mistede en god del energi ved dette pludselige stop, - det ville den også have gjort derom ankeret ikke var dig men Eiffeltårnet.
Hvor blev denne energi af?
Vi siger nu det lykkes dig at få stenen i kredsløb.
Men forsat vil stenen helst bevæge sig ligeud.
Det MÆRKER du fordi du kan mærker at snoren hele tiden er stram
Jo større sten du sætter på snoren jo mere mærker du at stenen helst vil stikke af.
Det du mærker er en del af stenens energi der overføres til din hånd, har du en stor sten på koster det muskelkraft, omend den ikke er så brat og stor som i det første forsøg da du mærkede det store ryk i din arm, der gjorde av.
Nu sætter vi en 90 kilos sten på snoren, der er nu meget svært at holde stenen. Du mærker at det er enten dig eller stenen der bestemmer, dine muskler skriger om at lade være, og til sidst giver du efter, klipper snoren og stenen forsætter ud i nattehimlen.
Vi kan således konkludere at jo større sten vi sætter på jo mere vil stenen forsøge at rive dig i stykker.  Det hele sker som du kan se på det elektromagnetiske plan. Vi udfordrer denne kraft, og heldigvis vil den konstant stritte imod.

Konstant tvinger snoren stenen til at gå i kredsløb som den ikke ønsker.
Dermed mister din model energi.

Grundliggende "mistes" / overføres der energi ved et kredsløb, uanset hvor stram din snor er. Og uanset hvor fast dit anker er.

Det burde jo næsten prøves på rumstationen.
(Heller ikke dens retning kan du ”konstant” ændre uden det koster ”konstant” energi)
Så du skal tænke hele grundlaget om igen.

Et objekts naturlige bane er ligeud. ALDRIG et kredsløb.
Ændring af et legemes retning koster energi.

Så skal det give mening må du tage inertiloven og slå Newton oven i hovedet.
God bedring med armen.

[Morten Jødal]

http://da.wikipedia.org/wiki/J%C3%A6vn_cirkelbev%C3%A6gelse

[HH]

http://da.wikipedia.org/wiki/J%C3%A6vn_cirkelbev%C3%A6gelse

Og dermed er troen nu bare en gang sådan: at hvis nu Morten sad ude i rummet, men en 90 kilo sten kredsende omkring et leje monteret på hans tommelfinger, så ville Morten kunne sidde ude der i en evighed uden at kunne mærke den kredsende sten og uden at få ond i tommelfingeren, ganske enkelt fordi stenen ikke ville overføre kraft/energi til Mortens tommelfinger. Og stenen ville kredse i en evighed uden at miste fart. Og alle ville være glade.

Ifølge inertilæren skal der energi og modstand til for at kunne ændre retningen på fx en supertanker, en betongbil eller en løbsk ko.
Uden energi (eller energi "tab") uden modstand kan der ikke etableres modstand mod bevægelsen ligeud, så vil både betongbilen, supertankeren og koen bare fortsætte ligeud, og aldrig ende i et kredsløb.
Helt på samme måde ”skulle man tro” at der skal modstand og energi til for at ændre stenens spontane retning; ligeud. – Således at forstå at stenen må aflevere en del af sin energi til Mortens tommelfinger.

Jeg mener stenen er trods alt på 90 kilo , det er da trods alt en del ikke ? ( Mærker Morten virkelig ikke dens modvilje mod et kredsløb)

Er dette den sidste rest af at naturlovene på himlen ikke er de samme som på Jorden.?
Fordi det Galilei så i sin kikkert det kunne ikke passe, eller det kunne da måske godt være det så måske passede, men det gjaldt i hvert fald ikke på Jorden.

Selvmodigende fysisk - NEJ DA
Mangler der ikke et eller andet ? NEJ DA

Amen.

(HA HA HA hvor latterligt)

[Morten Jødal]

http://en.wikipedia.org/wiki/Two-body_problem

[Rasmus Møller]

Med risiko for at afspore denne tråd (yderligere

- ville to legemer i kredsløb om deres fælles tyngdepunkt miste energi i form at udsendte gravitoner?

Jeg er godt klar over at gravitoner endnu ikke er eksperimentelt påvist, så jeg kvalificerer med "ifølge teorien (om det så er den almene relativitetsteori eller noget andet?)"

Læg mærke til at jeg IKKE refererer til energitabet ifbm. tidevandseffekten (som ville tappe af rotationsenergien til et evt. tredie legeme i kredløb om de to).