fortinning af konservesdåser

[gerda vilholm]

Klassiske konservesdåser er lavet af fortinnet jernblik, kun de mest moderne er lavet af aluminium.

Hvad er egentlig forskellen på tin og bly i denne henseende? tin er udmærket men bly er giftigt?

Der fortælles om en polarekspedition i 1800-tallet hvor alle omkom uvist af hvilken grund.
Mange år senere har man fundet lederens lig og analyseret det. Han døde af blyforgiftning og det viste sig at firmaet der leverede proviant havde svindlet og anvendt bly i stedet for tin til konservesdåserne.
Kan dette passe?

Et andet spørgsmål: Hvordan lukker man konservesdåser? er låget loddet på eller er der en tynd gummipakning?

Venlig hilsen   Gerda

[Kusco]

Omtalte ekspedition må være John Franklins forsøg på at finde en Nord vest passage midt i 1800 tallet.

Det er rigtigt at de forsvandt og man først på det seneste har fundet ud hvad der sandsynligvis skete.
Ekspeditionen var udstyret med ypperligste nye smarte man kunne opdrive på det tidspunkt lige fra skibenes konstruktion ..og vigtigst af alt for hele ekspeditionen: langtids holdbar proviant.

Konservesdåser var helt nyt og smart, og jo dermed ikke særligt afprøvet.
Dåserne var lukket og forseglet med bly, dertil at ingen dengang endnu kendte til blyets uheldige virkninger i menneske kroppen.
Det var ikke svindel, man vidste bare ikke bedre.

Det hele er iøvrigt blevet til en udmærket udsendelse der gentaget flere gange på Nat.Geo.

[harbst]

Det er langt lettere at lodde med en tin-bly legering end med rent tin.
Det nye er at man gene vil have blyet ud , også fra elektronikken, så man professionelt skal lodde med rent tin. 
Det har højere smeltepunt så man skal være mere pååpasselig med ikke at ødelægge komponenter og ikke få oxcideret metallet, der skal loddes. Når så samtidig komponenterne er blevet djævelst små, er det blevet meget svært at reparere eller modificere elektronik.

[Kusco]

Uden at vide meget om emnet, vil jeg hævde at en meget brugt lukke metode mere ligner en nitte proces end lodning.
Det ligner en lågdel der er valset/nittet/presset til en tætsluttende sammenføjning med en underdel.

[Morten Jødal]

Jeg kan desværre ikke tage den udmærkede kanal, der har vist udsendelsen om Franklinekspeditionen - og kan ikke få den undtagen pakket med en masse absolut uinteressant, så jeg havde ikke hørt historien før.

Men jeg har et par indspark til tråden:
Moderne konservesdåser (af jernblik) er elektrolytisk påført et ganske tyndt lag tin og yderligere coatet med et lag plast, som sikrer mekanisk styrke, så der ikke kommer revner i tinbelægningen ved hård behandling af dåsen. Denne metode foretrækkes for at spare på den dyre tin.
Dagsprisen på tin 20/11-10 var 11,4532 USD/Lb, mod 1,0192 USD/Lb for bly.
Det giver unægteligt et incitament til at spare på tinnet!

Midt i 1800-tallet vil jeg endda mene, at prisforskellen har været større, da der kun var få kendte tinforekomster i den "civiliserede" verden.
Det moderne spareråd med elektrolytisk påføring og mekanisk forstærkning med plast var ikke til rådighed dengang, så tin skulle påføres med en smeltemetode, der giver et mindst 3 gange så tykt lag. Læg dertil, at det er meget lettere at påføre en tin-bly-legering, som har lavere smeltepunkt, og en umoralsk konservesdåsefabrikant har alle gode grunde til at snyde.
Vi taler altså ikke om pålodning af låg, men sandsynligvis om en forfalsket tinbelægning med fx 40% bly (jeg gør opmærksom på, at dette er et gæt).

At bly er giftigt, VAR kendt på dette tidspunkt, men den akutte giftvikning er ikke særligt stærk, og tilmed udskilles bly ret godt af kroppen, hvis man indtager rigeligt med kalk. Hvilket betyder, at normale borgere, der havde et par konservesdåser stående til en nødsituation og iøvrigt drak mælk regelmæssigt, næppe ville opleve at blive syge. Modsat en polarekspedition, der under ekstreme forhold kun indtog konserves.

Og så har vi da forøvrigt også i moderne tid hørt om skrupelløse folk, der snyder med råvarer, så de mest uheldige kunder mister livet. Senest var der den kinesiske mælkeskandale, hvor der var tilsat melamin for (tilsyneladende, med en målemetode, der registrerede alle nitrogenforbindelser) at hæve proteinindholdet. Men der har været mange tidligere fødevareskandaler af tilsvarende grovhed - også fra Europa.

[John Larsson]

Læg dertil, at det er meget lettere at påføre en tin-bly-legering, som har lavere smeltepunkt,

Man skal vel for en ordens skyld bare sige, at tin har et meget lavere smeltepunkt end bly, men det er netop legeringen der er smeltepunktsænkende; sådan er det mig bekendt med alle legeringer. Det der undrer mig lidt er at man ikke har været lidt mere kreativ med at markedsføre et loddemetal med et andet smeltepunktnedsættende metal end bly. Man kunne vel fx få en acceptabel smeltepunktsnedsættelse ved at bruge zink, som der er meget mere af, omend ikke så meget som bly!

[Kusco]

Med fare for at aflede Gerda indlæg totalt, vover jeg at få yderligere uddybet blyets rolle i den mislykkede ekspedition midt i 1800'erne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Franklin's_lost_expedition

Jfr. linket..
Jeg havde forstået at blyet ikke havde noget at med ekspeditionen mislykkedes.
Men jeg havde ikke forstået det sådan at blyet måske overhovedet ikke, eller kun meget lidt, havde med deres død at gøre.

[B Mønnike]

Hej Kusko
Du har ret , det du kalder en valsning hedder "blikfagligt" falsning, hvilket er en foldning ef de to pladeemner der skal samles

Ståldåsernes sider "røret" er ofte loddet og enderne er falset på.

Øldåser laves af aluminium og bund og sider bliver presset op i et stykke,

http://www.carlsbergdanmark.dk/omol/AtVide/Emballager/Pages/Daaser.aspx

[Morten Jødal]

Jeg er enig med Bjarke i, at "lodning" næppe er årsagen til blyforgiftning i dette eller andre tilfælde.

Jeg er også enig med Kusco i, at det grundlæggende problem ikke var blyforgiftning.
Wikipedialinket lægger op til, at en række andre problemer var årsag til, at ekspeditionen måtte søge vinterhavn i indefrosset tilstand.

Men der er mange andre tilfælde, hvor en polarekspedition (i det mindst en betydelig del af mandskabet) har overlevet en vinter indefrosset. Jeg vil derfor holde fast ved, at blyforgiftning har forværret helbredstilstanden for ekspeditionen, omend den næppe har været den direkte dødsårsag for en eneste.
Wikipedia er usikker på årsagen til forgiftning. Den burde da vist kunne fastslås nu? Eller har man hverken fundet konservesdåser eller det ligeledes mistænkte vandrensningsudstyr?

[gerda vilholm]

Ja, jeg ser at blyforgiftning nok ikke var den eneste årsag til Franklinekspeditionens forlis.
Og jeg kunne godt tænke mig at høre mere om deres vandrensningsanlæg.

Men jeg spørger stadig om:

Er tin giftigt eller ej
Ef bly giftigt eller ej

og hvorfor da disse to metaller ligner hinanden?

Der må være en årsag til at man nu vil forbyde bly i loddetin.

venlig hilsen   gerda

[Morten Jødal]

Hej Gerda.

To klare svar og et mere svævende:
1. Nej, tin er ikke giftigt
2. Ja, bly er giftigt
3. Tin og bly ligner nok hinanden, men så alligevel ikke, bla. står tin "på kanten" mellem metal og ikkemetal, og det vil gerne optræde i kemiske forbindelser med valens 4. Bly er en tak længere inde på metalsiden af grænsen og følger i organismen i høj grad calcium (med valens 2).
Det kan så alligevel ikke i alle henseender erstatte calcium.

Jeg er ikke ekspert i toksikologi, men mener fortsat, at den akutte giftvirkning er ret beskeden - men da den bl.a. består i tendens til diarré, kan den godt være katastrofal på en polarekspedition! Franklinfolkene er nok ikke døde af blyforgiftning, men den har svækket dem og gjort dem til lette ofre for andre angreb mod kroppen.

Kronisk blyforgiftning svækker hjernens udvikling, hvilket inden man forbød bly i benzin faktisk kunne aflæses på storbybørns intelligens: de børn, der boede ved stærkt trafikerede veje, var i gennemsnit dummere end børn, der boede lidt længere væk fra vejene.

Jeg læste forøvrigt for mange år siden en sjov historie om blyforgiftning:
En arbejder på en akkumulatorfabrik blev fyret på grund af druk.
Han besluttedeat lægge sin livsstil om, men da han var vant til at indtage store mængder væske, blev han i stedet mælkedranker.
Efter et par ugers forløb måtte han på hospitalet med alvorlig blyforgiftning.
I hans tilfælde havde bly aflejret sig i knoglerne, og da han nu fik rigelig calcium, blev store mængder frigjort til blodet!
Jeg har historien fra en læge og ved desværre ikke, hvordan det gik ham efter udskrivelsen.

[B Mønnike]

Jeg har en lige så morsom historie.

Stålværks arbejdere er udsat for manganforgiftninger, mente en forsker, for han havde fundet både symptomer derpå og mangan i blodet hos disse  og hele verden blev sat i bevægelse for at finde metoder så disse stakkels stålarbejdere iikke skulle lide.....en af dem som havde den højeste koncentration og tydelige tegn på manganforgiftning blev invalidepensioneret.

Man regnede så med at hans mangankoncentration i blodet ville falde, hvad den til alles forundring ikke gjorde. Historien nåede til kroværten der kendte til invalidepatientens ølindtag og et lille lys blev tændt.....der var mangan i det vand der blev brygget øl af og der er varmt på et stålværk, hvilket fremmer tørst og dem med størst tørst.
 

Men er det ikke således af de rene metaller er meget få ikke giftige

[Morten Jødal]

Men er det ikke således af de rene metaller er meget få ikke giftige

Sådan vil jeg ikke sige det.
De mest elektropositive metaller (fx kalium, natrium, calcium) vil reagere med hudens fugt og derfor give ætsninger ved berøring eller indtagelse.
Så er der en lang stribe, der i ren form er indifferente - dog bortset fra chrom og nikkel, som kan give allergi hos følsomme personer, og især nikkel skal af den grund undgås i genstande, der kommer i berøring med huden (selv om vel 80% af befolkningen ikke har gener af det). Og i den mere ædle ende udgør kviksølv en ubehagelig undtagelse.
Når det drejer sig om ioner af metallerne, er billedet langt mere broget, og en hel stribe af dem er livsvigtige i større eller mindre mængder, men tillige giftige ved overdosering.
Som Paracelsus sagde: "Alt er giftigt - det er kun dosis, der er forskellig".

Det kemikalium, der i tidens løb har kostet flest menneskeliv, er H₂O! 

[B Mønnike]

Nu nævnte du Chrom som som allergi fremmende.

Min kære læge mener at jeg er på vej ind i en diabetes 2 tilstand, hvilket så har fået mig til at interessere mig lidt for diæter og stofskifte. Her er jeg stødt på at ikke alle Chromisotoper er giftige og enkelte er nødvendige for sukkeromsætningen i cellerne.

Vi taler formodentligt om vitaminpillemængder, hvor vare deklarationene angiver en hel del mineraler der er giftige i større doser, men åbenbart er nødvendige
Mangan, Chrom, Jod, Selen, Kobber.Molybdæn

[harbst]

Hej Bjarke.

For mig er det noget af en sentaion hvis legemet kan kende forskel på forskellige isotoper.

Tænk om man ved genmanipulering kunne lave en ko, som man kunne malke tungt vand af.