Metalfolie i baner

[JRS]

Jeg er ved at konstruere en letvægts varmeveksler til at sætte om gryder for at nedsætte brændstofforbruget ved madlavning i det fri på gasbrændere mm.
Til dette formål leder jeg efter en tynd metalplade/folie à la det man finder på en japan-spartel (måske tyndere).

I min drømmeverden opfylder materialet følgende krav:
Blankt (i hvert fald på indersiden, for at reflektere varmen ind mod gryden).
Forholdsvist fjedrende/"spændstigt" så jeg kan lave en konstruktion der kan sidde udenpå gryden under madlavning og pakkes sammen og placeres indeni gryden under transport.
Korrosionsbestandigt da varmeveksleren med stor sandsynlighed bliver udsat for fugt.
Temperaturbestandigt da materialet skal kunne tåle temperaturer mellem -30ºC til 800ºC. Øvre temperatur er et gæt, men gasbrænderen er på 3000W, og smelter/brænder f.eks. tomme øldåser (som jeg har forsøgt at lave varmeveksleren af).

Jeg er klar over at det nok ikke er muligt at opfylde alle parametrene.

Emnet er muligvis off-topic, men jeg håber at nogen af jer måske har et bud på et materiale og hvor jeg kan finde det. Jeg har ledt meget længe efter f.eks. stål plade/folie i 0,1 - 0,3mm tykkelse uden held.

Jeg skal bruge stykker af 10-15cm*100cm

Håber at I kan hjælpe.
Jakob

[Bent Andersen]

De specifikationer siger: rustfrit stål.
Øldåser er aluminium som smelter ved ca. 600 grader.

Bent.

[harbst]

Blankt , korroderer ikke, højt smeltepunt og let at folde sammen.

Guld er det ideelle metal.

Det er nemt at forarbejde. Kan let valses ud i ønsket tykkelse , og loddes også let.

[John Larsson]

Jeg er klar over at det nok ikke er muligt at opfylde alle parametrene.

For mig at se vægter du ikke parametrene nok her! Har du gjort dig selv klar over om det essentielle ved din varmeveksler er dens evne til at udnytte luft/gas-strømningen (konvektionen), eller om det konstruktionsmaterialets varmeledningsevne er det væsentlige?

[JRS]

Tak for de hurtige svar

For mig at se vægter du ikke parametrene nok her! Har du gjort dig selv klar over om det essentielle ved din varmeveksler er dens evne til at udnytte luft/gas-strømningen (konvektionen), eller om det konstruktionsmaterialets varmeledningsevne er det væsentlige?
[/quote]

Ja, ideen bag denne konstruktion af veksleren er at holde den varme røggas tæt mod gryden for at den kan nå at udnytte mest muligt af dennes energi, altså ved konvektion. Den konstruktion jeg har i tankerne kommer kun til at have få berøringspunkter med gryden, så der vil ikke være meget at opnå ved god varmeledningsevne som f.eks. ved kobber.
Tværtimod vil jeg være nervøs for at metallet i veksleren så bare vil køle røggassen unødvendigt ned når den bruges ved lave temperaturer (-30ºC håber jeg ikke at skulle bruge den ved, men -15ºC, bliver den temmeligt sikkert udsat for).

Jeg er bange for at jeg ikke får råd til at tage på tur og rent faktisk bruge varmeveksleren hvis jeg laver den af guld...
Det vil derudover nok være for blødt til til denne konstruktion, der skal kunne blive siddende på gryden.

 - Jeg er også overbevist om at rustfrit stål er et egnet materiale, men hvor finder jeg det i de ønskede dimensioner?

Titan-folie på 0.05" er en anden mulighed. har set det brugt i en lignende konstruktion, og har også fundet amerikanske sider der sælger det men det kommer til at ligne prisen på guld hvis jeg skal have det hjem derfra i de ønskede dimensioner.

[John Larsson]

Det kalder jeg nu ikke en egentlig varmeveksler! Du skal bare sørge for at røggasserne "slikker" kogekarret og dermed afkøles. Det er ikke en fordel at bruge metalfolie; et isolerende "skørt" omkring karret er det du skal bruge. Prøv at lade dig inspirere af principperne i en masseovn. Et meget højt kogekar med en isolerende "skorstenskappe" omkring er det ideale; det er jo vigtig at de afkølede røggasser får frit udløb; ellers er der jo ingen konvektion!

[harbst]

Jeg tror ikke på ideen.
Den varme ludtstrøm som forlader , den smukt buede grydebund , vil alligevel klæbe til gryden hele vejen op.

Der hvor man måske kan opnå noget er ve grydens form, og ved et godt strålingsspejl under flammen, så man ikke spilder for meget stråling .  Stålingen stiger jo med 4. potens af temperaturen af de   faste partikler i flammen, så det er den varme lysende flamme , der giver noget.  Der er ikke nær så meget at hente i den lunkne luftstrøm.   

[John Larsson]

Jeg tror ikke på ideen.
Den varme ludtstrøm som forlader , den smukt buede grydebund , vil alligevel klæbe til gryden hele vejen op.

Der hvor man måske kan opnå noget er ve grydens form, og ved et godt strålingsspejl under flammen, så man ikke spilder for meget stråling .  Stålingen stiger jo med 4. potens af temperaturen af de   faste partikler i flammen, så det er den varme lysende flamme , der giver noget.  Der er ikke nær så meget at hente i den lunkne luftstrøm.   

Harbst, ved kedelkonstruktioner, det er jo nærmest det vi taler om her, er det ikke en god idé at give afkald på "lunkne luftstrømme". I en kedelforbrænding er strålingsvarmen på kedelen (kedelrørene) mindre væsentlig end varmeafgivelsen vis konvektion! Lige i den varmeste del af forbrændingen (der hvor flammen er lysende, måske endda i den blå nuance!), sker en stor del af varmeafgivelsen vis stråling. Jeg fornemmer at du meget overser dynamikken i røggassernes varmeafgivelse. En lysende flamme er godt nok varm, 1200-1400 C eller mere, men dens volumen i kedelrummet er meget lille og røggasser, altså de aller varmeste røggasser, der kommer i kontakt med kedelen er ikke varmere end 700- 800 C. Når man betragter varmeindholdet i røggassen , er der langt mindre forskel mellem den varme og den mere afkølede røggas, end du antyder. Det skyldes at røggassens massefylde stiger meget med aftagende temperatur, og det gør røggassens hastighed også! I en kedel med god forbrændingsøkonomi skal røggassen afkøles til lige over kedeltemperaturen, og i hvert fald mindst til "sodgrænsen"!

[TommyRump]

Jeg tror ikke på ideen.
Den varme ludtstrøm som forlader , den smukt buede grydebund , vil alligevel klæbe til gryden hele vejen op.

Det er nok ikke helt skævt, bortset fra når man står et eller andet sted i naturen hvor der ikke skal ret meget blæst til førend alt varmen blæses væk. F.eks. trangias stormkøkkener er konstrueret så de beskytter mod vind og leder varmen op langs siderne af gryden.
Man kan købe forskellige kommercielle produkter som f.eks. --> http://www.wildernessdining.com/cg8566.html

Eller man kan selv kigge på at lave noget --> http://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_StovesTech.htm#Wind

Jeg vil ikke tro at det er nødvendigt at have skærmningen til at "klæbe" op af gryden, dens formål skal nærmere være at skærme for vind.

Kig evt. på nogle af de links og billeder der kommer fra en google søgning på "stove windshield".

MVH Tommy

[B Mønnike]

I min idebunke har jeg et stort antal lignende ideer, som jeg aldrig får gjort noget ved, fordi min dovenskab siger mig at det ikke er besværet værd, men det skal jo ikke afholde andre fra at gøre forsøget.

Hæld 1 liter vand i din gryde og tag så tid på hvorlang tid det tager at bringe den i kog, med det udstyr du har idag


Køb derefter en gryde (eller kagedåse der er lidt større end den du påtænker at tage med på tur . Lav et hul i bunden  der er så stort at bræderen kan komme op i den og placer din gryde på en rist i gryde /dåse så den varme luft kan passere bund og sider på din gryde.
Gentag så forsøget med vand og tag tid. Er tidsgevinsten meget stor > 40% kan du overveje

[harbst]

Til John Larsen

Jeg synes sammenligningen med en stor kedel halter en hel del.

Det afhænger også helt af kedeltype og fyring hvor stor en del  strålingsparten er.  Stålingen fra gasser er en hel videnskab for sig, men stålingen fra partiklerne i en olieflamme og fra brændersten kan være ret betydelig.

Til lejerbrug bruger jeg en Coleman benzinbrænder. Den er født med et strålingsspejl. Se billedet til højre på dette link.

 http://www.m-gemmer.dk/camping/stove2.htm


Ellers er jeg enig i at vind betyder meget for konvektionen. Så en god vindafskærmning  omkring gryden kan betyde meget, især for gas eller spritbrændere.

En smart vindskærm til at folde sammen , ville være en bedre opfindelse end ledeskærme i flammen . 

[John Larsson]

Det skyldes at røggassens massefylde stiger meget med aftagende temperatur, og det gør røggassens hastighed også! I en kedel med god forbrændingsøkonomi skal røggassen afkøles til lige over kedeltemperaturen, og i hvert fald mindst til "sodgrænsen"!

Nok ikke noget der har forvirret det ærede forum ret meget, men røggassernes hastighed aftager naturligvis med faldende temperatur!

[gerda vilholm]

Et sidespring

Da Fridthjof Nansen i 1888 gik over Grønlands Indlandsis medbragte han en petroleumsprimus. Det var det sidste skrig og  Nansen var begejstret for den, idet den varmede effektivt og havde et rimeligt brændstofforbrug.
I ekspeditionsberetningen beskriver Nansen apparatet og viser på en tegning hvorledes det udnyttede varmen bedst muligt: Over flammen havde de et kogekar til maden, og omkring flammen var der en cylindrisk beholder hvor de smeltede is og sne til drikkevand. Denne beholder har også fungeret som en vindskærm.

Venlig hilsen   Gerda

[harbst]

Jeg ved godt at man helt op til nyere tid brugte petroleumsprimus ved polarekspeditioner. Jeg har endda set grejet på lager i Øresundsselskabet engang i begyndelsen af halvfjerdserne.

Fordelen ved et brændstof med høj brændværdi er indlysende , når man skal slæbe det en lang vej, til lang tids forbrug under ekstreme forhold.
Men primusen er svær at tænde og skal forvarmes med sprit. Der er også pumpe med stempel, som skal smøres og være smidigt for at apparatet kan tændes.

Der har vel været en fare for at man aldrig fik den i gang, hvis man ikke lige kunne komme ind i læ, eller pumpen ikke kunne i kulden.

[B Mønnike]

Da jeg læste at Harbst fortalte at petroliumsbrænderen skulle fortændes  med sprit vældede minderne frem om mine første somre, hvor min mor anvendte et sådant apparat i sommerhuset.

Det der var helt specielt ved disse apparater for mig dengang, var rensenålen, som jeg fik lov at betjene, som blev anvendt før spritten blev hældt i den dertil indrettede fordybning der løb som en rende rundt neden under brænderen

Rensenålen var et stykke hvidblik, 10cm langt og 1cm bredt der var rullet rundt om et stykke ståltråd i den ene ende, så nålen stak 1 cm ud på tværs af den lange led. når dysehullet var renset, pumpede man tryk på petroliumstanken så det lille bourdonrør rettede sig ud (de dyre apparater havde manometre) og når spritten så havde varmet brænderen op så lukkede man op for reguleringsventilen. Petroliummen blev så i en tynd stråle sprøjtet op indvendigt i det varme brænderhovede hvor det fordampede og blev antændt af den stadigt brændende sprit.
Jeg har ikke set et sådant apparat i funktion siden jeg var 7 år altså for 60 år siden, da det blev kasseret da flaskegassen fra Kosan vandt fremme.
jeg har tænkt på det af og til når jeg har anvendt vort Trangiasæt med sprit eller gasdåser, men som skrevet tidligere, så er stanken af bare den mindste dråbe sildt petrolium afskrækkende nok for mig, til at ikke avende dette brændstof til picknic og campingformål.

Jeg har proffessionelt haft rigeligt af petrolium på tøj og hænder.