Teknologi der er glemt.

[chrismark]

I de sidste tråde blev der påpeget; at nysgerrigheden hos de unge er forsvundet. Dertil kommer de "moderne" menneskers uvidenhed om nogle af de mest simple grundsten i menneskers overlevelse, og som er fundamenter for vores civilisation

Hvad historien gemmer har vi glemt eller er bare uvidende om dens eksistens.

Jeg læser selv for tiden en meget velskrevet og historisk meget nøjagtig roman om tiden 1600-1700 tallet i området ca. 200Km fra Bornholm. Jo romanen handler om Polen. Men på trods af at romanen er på ca 3.000 sider handler den kun om krig, had og kærlighed. Svensker og Danske der invadere Polen, havde havde fantastisk flot beklædning i de rigtige farver. Der må jo have eksisteret enorm industri den gang og som nu er glemt.

Det der foregik teknisk den gang er nærmest kun forkortelser som; "de bedste stål skjolde kommer fra Florence", "jeg kan høre,  krudt møllerne i gang", "fra skogen væltede det ud med sorte kulsviger folk". Det vi kalder borge var tit våben fabrikker. Var der en uindtagelig fæstning, begyndte man og grave tuneler under jorden, vel og mærke udenfor kanonernes rækkevide, derefter kom man meget (tons ?) krudt under det og vupti: ingen kamp, men hellere ingen borg.
--------------------------------------------------------
Det jeg kunne tænke mig er et selvstændig punkt i hoved menuen som eks. "Hvad gemmer den tekniske historie", "Det vi har glemt", eller noget i den stil. Tænk på alle de prægtige maskiner, både af træ og metal der i tidens løb er opfundet ! Eller de også imponerende sten konstruktioner som alle de primitive mennesker har udtænkt. Der er også den kemiske del, som tjære, farvning af stof og ? 

Dampmaskiner, varm luftsmotorer har jo spillet en ikke uvæsentlig rolle i omstillingen til industri samfund.

Jo jeg tænker på et menupunkt om den svundne og glemte tid.


Marek.

[E. Tranberg]

Ken Follett tager lidt af det med i sine romaner, men han hører til en minoritet af forfattere der har deres research i orden.

Da DR sendte "Bryggeren" havde det været oplagt at lave en sideløbende serie der fortalte om de tekniske fremskridt i tiden.

[Morten Jødal]

Jeg kan tilslutte mig ønsket om en selvstændig emnegruppe for teknologihistorie og gammel ingeniørvidenskab.

Til gengæld er jeg ikke helt enig i Chrismarks udlægning af den glemte krigsteknologi.
Flotte uniformer kan man fortsat lave, den eneste ændring er at man har fået bedre farvestoffer (den gamle plantefarvning er dog ikke glemt, den er blot overgået til kvindelig husflid på aftenskoler). Men efterhånden som skydevåbnenes rækkevidde øgedes, blev det i stigende grad upraktisk at soldater markerede sig som tydelige røde og blå pletter i landskabet, så moden skiftede til camouflagefarver...
Ligeledes blev de murede borge umoderne allerede da kanonerne kom frem, og blev erstattet af jordvolde, der bedre kunne standse kanonkugler uden skade på anlægget. Fx er Københavns voldanlæg fra begyndelsen af 1600-tallet.
Og krudtmøllerne forsvandt i sidste del af 1800-tallet, da det røgsvage krudt kom frem; det gav mindre knald, men mere fremdrift af projektilerne.

Men på trods af disse konkrete indvendinger anerkender jeg, at vi i dette forum ved talrige lejligheder har berørt de mange "glemte" processer, som vi let kan finde eksempler på, og jeg kan varmt støtte, at området bliver et selvstændigt emne.

[John Larsson]

Og krudtmøllerne forsvandt i sidste del af 1800-tallet, da det røgsvage krudt kom frem; det gav mindre knald, men mere fremdrift af projektilerne.

Fremdrift og knald må nok nødvendigvis sammen, men det røgsvage og mere effektive krudt virkede tiltrækkende; det var jo ikke så sjovt dels at afsløre sin position som skytte og dels ikke at kunne se hvad der foregik på fjendesiden!

[John Larsson]

Jeg læser selv for tiden en meget velskrevet og historisk meget nøjagtig roman om tiden 1600-1700 tallet i området ca. 200Km fra Bornholm.
Jo jeg tænker på et menupunkt om den svundne og glemte tid.


Marek.

Jeg kender jo ikke romanen og derfor heller ikke hvordan den forholder sig til den historiske sandhed, men det er ikke helt ualmindeligt at forfattere og filminstruktører blander teknologier fra forskellige perioder ret frit. Jeg husker fx en Robin Hood-film, vist nok en af de moderne og ret påkostede, hvor Robin fik hjælp af en arabisk rejsende, som bl. a. brugte KIKKERT!

[B Mønnike]

Her er lidt blandet til at starte på.God fornøjelse. Teknik gennem 2000 år til nu

http://themasq49.free.fr/index_fichiers/helica/helica.htm

http://www.metacafe.com/watch/687931/russian_zil/

http://www.philseed.com/dkw-1937.html

http://www.fourmilab.ch/earthview/

http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/history/newtongrav.html

http://www.minelinks.com/alluvial/deposits.html

http://www.allfiberarts.com/library/aa00/aa030800.htm

http://blog.modernmechanix.com/2008/05/

http://books.google.com/books/serial/BtEDAAAAMBAJ?rview=1&hl=da

http://sinsheim.technik-museum.de/

http://www.microcarmuseum.com/tourindex.html

http://www.humphreypump.co.uk/chingford.htm

http://www.angelfire.com/ak5/energy21/humphreypump.htm

http://www.arco-iris.com/George/chu-ko-nu.htm

http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/museum.htm

http://tesladownunder.com/tesla_coil_sparks.htm#Rotating%20long%20breakout%20point

[Morten Jødal]

Fremdrift og knald må nok nødvendigvis sammen, men det røgsvage og mere effektive krudt virkede tiltrækkende; det var jo ikke så sjovt dels at afsløre sin position som skytte og dels ikke at kunne se hvad der foregik på fjendesiden!

Du har IKKE ret i den påstand: Gammeldags sortkrudt brænder relativt langsomt, hvorfor en pæn del af energien først afleveres efter at kuglen har forladt løbet, og den bliver til et knald. Den energi, der er omdannet til kinetisk energi i et projektil, kan ikke bagefter bruges til at levere et brag. Derfor bliver knaldet svagere, når der skydes med hurtigtbrændende røgsvagt krudt.

Min bemærkning om tidspunktet skyldes forøvrigt læsning af en ca. 100 år gammel roman, hvor en ivrig jæger (ikke soldat!) undervejs i handlingen savnede "de store brag", som for ham var en del af jagtstemningen, men som nu var forsvundet med det røgsvage krudt.

[chrismark]

Den roman jeg læser "Trilogien" er skrevet i årene 1884-1888 af ham her;http://da.wikipedia.org/wiki/Henryk_Sienkiewicz

Røgfri krudt blev introduceret i 1884-1888 ifølge http://en.wikipedia.org/wiki/Smokeless_powder

Men ifølge forfatteren gav kanoner omkring 1700-tallet, brag der fik borge til og ryste. Sienkiewicz fik Nobels litteraturpris.


Marek.

[John Larsson]

Fremdrift og knald må nok nødvendigvis sammen, men det røgsvage og mere effektive krudt virkede tiltrækkende; det var jo ikke så sjovt dels at afsløre sin position som skytte og dels ikke at kunne se hvad der foregik på fjendesiden!

Du har IKKE ret i den påstand: Gammeldags sortkrudt brænder relativt langsomt, hvorfor en pæn del af energien først afleveres efter at kuglen har forladt løbet, og den bliver til et knald. Den energi, der er omdannet til kinetisk energi i et projektil, kan ikke bagefter bruges til at levere et brag. Derfor bliver knaldet svagere, når der skydes med hurtigtbrændende røgsvagt krudt.

Min bemærkning om tidspunktet skyldes forøvrigt læsning af en ca. 100 år gammel roman, hvor en ivrig jæger (ikke soldat!) undervejs i handlingen savnede "de store brag", som for ham var en del af jagtstemningen, men som nu var forsvundet med det røgsvage krudt.

Er det ikke bare en teori du har? Kan det dokumenteres ved lydstyrkemålinger? Sortkrudt kan nu også laves med forskellige forbrændingshastigheder; har du set hvor store trækulstykkerne er i sortkrudt til kanoner?

Lydeffekten er anderledes fordelt i frekvenser, måske er der også forskelle i den retning man måler i, men en hurtigere forbrænding (højere projektilhastighed) vil altid give et totalt større lydtryk!

[B Mønnike]

Kanonsortkrudt skulle være "langsomt" brændende for at trykforøgelsen skete i hele løbets længde.
 
Krudtet både sort og røgsvagt kan have forskellige former der skulle tilsikre størst mulig tilgængelig overflade i hele mængden på meget kort tid og en form der gjorde at forbrændingen forløb over et vist tidsrum. Derfor var kugleformen ofte valgt i størrelser der gik fra "gule ærter" til "kirsebær". men andre former findes.

Jeg tror at det er nogen af disse former som jo er sorte du forveklser med trækul John

Krudtet i en haglpatron er små brune "puder"  1x1mm

[John Larsson]

Jeg tror at det er nogen af disse former som jo er sorte du forveklser med trækul John

Nej, Bjarke! Tag en tur til muséet Frederiksværk Krudtværk og du skal se at trækulstykkerne til kanonsortkrudt er noget i retning af 3x3x6 mm!

[Morten Jødal]

Sienkiewicz fik Nobels litteraturpris.

Ja, han fik Nobelprisen hovedsageligt på grund af romanen "Quo Vadis", som jeg har stående (hvilket forøvrigt udløste, at forfatteren blev kaldt tjekke af en tjekkisk ven, jeg havde på besøg - men grænserne har jo flyttet sig nogle gange, og Polen eksisterede slet ikke som stat, da han skrev) - og har læst.
Quo Vadis var banebrydende ved at være den første litterære skildring af livet under de første kristenforfølgelser, iværksat af kejser Nero.
Bogen er meget dramatisk, men ikke specielt virkelighedsnær, og jeg må ærligt indrømme, at jeg er skuffet over både personskildringen og beskrivelserne af dagliglivet.
Den danske forfatter Nis Petersen har nok haft samme fornemmelse, for han skrev i 1931 romanen "Sandalmagernes gade", der har nøjagtigt samme tema - for at undgå beskyldninger for plagiat har han dog flyttet handlingen til en senere kristenforfølgelse under Marcus Aurelius.
Og så er hele tonen og handlingen forøvrigt så meget anderledes, at bogen er dybt original og stadig meget læseværdig. Men kan man lide Sienkevicz, vil man savne dramatikken! Den er overspillet hos Sienkwicz, men underspillet hos Petersen.

Pointen: du må IKKE tage denne forfatter som sandhedsvidne, når det gælder historiske detaljer, kun det overordnede er brugt som ramme.
Men at kanoner ladet med sortkrudt giver store brag, kan vist ingen betvivle. Min eneste erfaring stammer fra salutskuddene, som om sommeren affyres to gange om dagen fra fregatten Jylland i Ebeltoft - med en lille kaliber og løst krudt. Men de kan høres mange kilometer væk.

[Morten Jødal]

Er det ikke bare en teori du har? Kan det dokumenteres ved lydstyrkemålinger?

Den præcise oplysning har jeg som nævnt fra en bog - sandsynligvis af Sophus Bauditz (1850-1915), som jeg har læst en del af. Underholdningsromaner om alt muligt, men altid krydret med jagthistorier, og herunder mange autentiske detaljer, bl.a. den med "de store brag", som forsvandt i hans levetid.
Jeg har googlet, men ikke fundet links, der interesserer sig for forskelle i lydstyrke, dog har jeg set et par steder, hvor der gøres opmærksom på, at der SKAL bruges sortkrudt i signalpistoler for at få det rette brag.
Og så har jeg da forresten selv overværet skydning med historiske våben fra treårskrigen 1848-50, og de bragede lystigt.

Jeg har fundet flere gode links til røgsvagt krudt - de kommer til sidst.

John, din påstand om trækulstykkerne til kanonkrudt kan jeg ikke umiddelbart tage for gode varer.
Jeg har også besøgt krudtværksmuseet i Frederiksværk (absolut anbefalelsesværdigt!) og genfandt der de mange sortkrudttyper, jeg genkendte fra min ungdoms læsning af Salmonsens Konversationsleksikon -herunder de kæmpestore "møtrikker", som brugtes til kanonkrudt.
Men det var vel at mærke færdigt krudt, ikke trækulstykker.
Jeg husker ikke, hvor store de oprindelige trækulstykker var, eller om de var udstillet. Men det er under alle omstændigheder mindre vigtigt.
Det er en populær misforståelse, at sortkrudt er en simpel blanding af salpeter, svovl og trækul. Men denne blanding kalder Salmonsen "melkrudt", og den er egnet til fremstilling af lunter, men ikke meget andet. Sortkrudt fås først, når blandingen er blevet fugtet, stampet i lang tid i en stampemølle og derpå malet mellem trævalser, hvorpå det endelig formes til korn og tørres. Kun derved opstår den intime kontakt mellem især salpeter og trækul.
Jeg nægter at tro, at trækulstykker på 3*3*6 mm kunne overleve den timelange stampning!
Hvorimod de færdige "korn" til de største kanoner var centimeterstore.
Det var naturligvis de sidste mekaniske bearbejdninger af krudtet, der kunne føre til ulykker.

http://da.wikipedia.org/wiki/R%C3%B8gsvagt_krudt
http://netnatur.dk/netjaegeren/artikler/artikel/de-foerste-roegsvage-patroner/
http://www.riffeljagt.com/A-krudt.htm

Forskellen mellem sort - og røgsvagt krudt (genladning.dk)

[chrismark]

Nu var støj et vigtig våben i sig selv. Polske heste var vandt til den, men eks. tyrkiske samt deres rytter + fodfolk; ikke.
På dette link kan du se datidens husar. Bemærk vingerne bag. De bestod af små løse metalplader der afgav frygtelig støj under angreb og som resulterede med panik blandt folk og hest.
http://www.hussar.com.pl/5363/zdjecia-z-uroczystosci-wydania-monety-husarz-xvii-w-przez-nbp

Datidens helpansrede heste og rytter skabte panik blot ved og vise sig.
Marek.

[B Mønnike]

John indtil min pension arbejdede jeg med at renovere valseværkerne i Frederiksværk og jeg har endnu tilgode at se krudtblandinger der var men så grovkornede trækulstykker som du skriver.

Blandinger af denne art ville aldrig virke, Du må have fået en forklaring galt i halsen, det du har set tror jeg er færdig blandet krudt der er presset i form som du har antaget var trækul......jeg gider ikke diskutere dette...alle der har tændt en pejs ved hvor længe trækul er om at brænde.....og så lange kanoner  der kan vente på dette har ikke fandtes. Det er derimod korrekt at kanonkrudt er langt mere grovkornet en gevær krudt og sagtens kunne have den beskrevne form