Diesel dyrere end benzin?

[Leeberg]

Harbst, jeg ved godt at mange andre mener som dig, og skelner mellem diesel- og otto-motorer, men dét bliver det bare ikke mere rigtig af! En otto-motor er defineret ved "gangen", de fire takter. Een dieselmotor er kendetegnet ved den særlige kompressionstændning.

Det er noget vrøvl. Alle de kilder jeg kender definerer en otto-motor ved at have tændrør, og kan være enten to- eller 4-takts. Blandt kilderne kan nævnes Wikipedia (som jeg godt ved ikke altid er troværdig) samt Christian Knaks skibsmotorlære, som på mange punkter må betegnes som matskinmesteruddannelsens "bibel", inden for motorlære.

Der findes "tri-fuel" diesel motorer bla. fra Wärtsilä, der kan kører på Diesel, HFO og (natur)gas - såvidt jeg er orienteret er det kun indspøjtningsdyserne der skal skiftes til gasdrift - men har ingen erfaring med dem, så kan muligvis tage fejl med det. Disse motorer er til dels brugt på små decentrale kraft/varmeværker og på LNG tankere hvor man efterhånden er gået over til diesel-elektrisk fremdrivning istedet for dampturbiner.

[John Larsson]

Det er noget vrøvl. Alle de kilder jeg kender definerer en otto-motor ved at have tændrør, og kan være enten to- eller 4-takts. Blandt kilderne kan nævnes Wikipedia (som jeg godt ved ikke altid er troværdig) samt Christian Knaks skibsmotorlære, som på mange punkter må betegnes som matskinmesteruddannelsens "bibel", inden for motorlære.

[/quote]

Hvad med at gå til den rigtige kilde! Kan du fortælle mig hvornår Otto og Langen opfandt totaktsmotoren? Det VAR kompressionstakten i firetaktsmotoren der adskilte sig fra andre motorkonstruktioner, fx Lenoirs! De havde også forskellige tændningssystemer!

[Leeberg]

Hvad med at gå til den rigtige kilde! Kan du fortælle mig hvornår Otto og Langen opfandt totaktsmotoren? Det VAR kompressionstakten i firetaktsmotoren der adskilte sig fra andre motorkonstruktioner, fx Lenoirs! De havde også forskellige tændningssystemer!

Fra den store danske:

Betegnelsen for de to procestyper "Otto" og "Diesel" angiver således, hvorledes forbrændingen foregår, mens betegnelserne to- og firetakt angiver, hvorledes brændstof og luft tilføres

Du blander begreberne sammen. En otto-motor kan både være 2 og 4 takts (fx hhv en Traband og de fleste andre biler), det samme gælder for en diesel motor (hhv en krydshovedmotor som er 2 takts og en bildiesel der er 4-takts). Ovenstående citat er stort set enslydende med definitionen i alle lærebøger i motorlære, om Otto selv konstruerede en 2-takts motor er underordnet, da "otto" angiver forbrændningsmetoden (tændrør i modsætning til kompression).

[chrismark]

Glem hellere ikke, at en diesel har altid masser af forbrændingluft (luftoverskuds motor), mens de andre skal nøje afpasse luftmængden til brændstoffet. Iser ved lave omdrejninger mærkes det at diesel ikke spilder energi på ager en vacuumpumpe.

[B Mønnike]

Hej Leeberg

Den oprindelige "Ottomotor"  fra Langen & Otto i 1860 anvendte en tandstang istedet for en krumtap.
Den første Langen & Otto motor med krumtap var en firetaktsmotor med el tænding og gasdreven.

Jævnfør Opfindelsernes bog bind 3 side 513 i første udgivelse i 1878.

Det du forstår som Ottomotorer, er at at det er princippet med krumtap og toptænding som er det væsentlige og derfor kan man også benævne totaktsmotorer som Ottomotorer i din og manges optik.

Fint nok, men sådan nogle gamle rødder som John og jeg har nu lært at to og firetakt er forskellige principper og dem som opfandt tingesterne har også været dem der har fået deres navne foreviget.

[John Larsson]

Hvad med at gå til den rigtige kilde! Kan du fortælle mig hvornår Otto og Langen opfandt totaktsmotoren? Det VAR kompressionstakten i firetaktsmotoren der adskilte sig fra andre motorkonstruktioner, fx Lenoirs! De havde også forskellige tændningssystemer!

Fra den store danske:

Betegnelsen for de to procestyper "Otto" og "Diesel" angiver således, hvorledes forbrændingen foregår, mens betegnelserne to- og firetakt angiver, hvorledes brændstof og luft tilføres

Du blander begreberne sammen. En otto-motor kan både være 2 og 4 takts (fx hhv en Traband og de fleste andre biler), det samme gælder for en diesel motor (hhv en krydshovedmotor som er 2 takts og en bildiesel der er 4-takts). Ovenstående citat er stort set enslydende med definitionen i alle lærebøger i motorlære, om Otto selv konstruerede en 2-takts motor er underordnet, da "otto" angiver forbrændningsmetoden (tændrør i modsætning til kompression).

En skrøne bliver nu aldrig til en sandhed, lige meget hvor tit og hvor den gentages. En ottomotor vil aldrig være andet end den Nikolaus Otto og Eugéne Langen fik patent på. Den epokegørende nyskabelse ved den maskine var kompressonstakten, ikke tændning eller det diffuse begreb "forbrænding". Hvordan Diesel kom ind i billedet med højkompressionstændning med færdiggørelse af navnlig Jonas Hesselman, hvis højtrykspunpe Bosch fik succes med først ca 1923, har jeg gjort rede for, og det kan du godt korrigere dine kilder med!

At man kalder en senere udviklet totaktsmotor med Diesels højkompressionstændingsystem OG at denne motor også kaldes "dieselmotor", viser vel også at det var et alternativt tændingssystem Rudolph Diesel opfandt. At han brugte dette princip på en otto-motor, og ikke en motor med anden "gang", skyldes kun at der på dette tidspunkt ikke fandtes en velfungerende motor med anden "gang", der kunne konkurrere med otto-motoren!

[harbst]

Ny synes jeg ikke at det er så interessant hvad en otte moter oprindelig var.
Vi må bøje os for dagens betydning, når både folk i almindelighed og fagbøgerne de sidste 50 år eller mere har brugt navnet for en tændrørsmotor.

Derimod ville det være interessant om man kunne forklare hvorfor dieselmotorerne sviner så meget, når de både kører med luftoverskud og fin forstøvning af brændstoffet.

Ved udvendig forbrænding af det samme brændstof kommer der slet ikke så mange partikler eller nox.

[Kusco]

Ny synes jeg ikke at det er så interessant hvad en otte moter oprindelig var.

Hvor om alt er så det dog dig der konstant bruger det ord. Vi har tidligere haft det oppe...
Det er vel blot et af de små virkemidler nogen må ty til når de har et stort behov for at hæve sig over pøblen.

[John Larsson]

Ny synes jeg ikke at det er så interessant hvad en otte moter oprindelig var.
Vi må bøje os for dagens betydning, når både folk i almindelighed og fagbøgerne de sidste 50 år eller mere har brugt navnet for en tændrørsmotor.

Det bliver værre og værre!  ;-) Den oprindelige otto-motor, den der vakte så stor opsigt i Parisudstillingen 1867, vakte absolut ikke opsigt pga dens FLAMME-tændning, men altså den "gang", som jeg har beskrevet oven!

Jeg har ikke læst de formastelige nyproducerede lærebøger i de seneste 50 år, men mon ikke misforståelsen er ret lokal? Er der nogen der har set den i fx tyske lærebøger, nye eller ældre?

Derimod ville det være interessant om man kunne forklare hvorfor dieselmotorerne sviner så meget, når de både kører med luftoverskud og fin forstøvning af brændstoffet.

Ved udvendig forbrænding af det samme brændstof kommer der slet ikke så mange partikler eller nox.

Man må skelne mellem sodpartikler, som selvfølgelig mest er brændstofafhængige. Nox'erne skyldes den højere førbrændingstemperatur. Dieselmotorens større effektivitet pr. forbrugt brændstofenhed skyldes dels den højere temperatur (carnot-diagrammet) og dels det større energiindhold i det brændstof man normalt bruger. Forslag til nyt bilsælgerslogan: "Diesel giver mindre CO2 og mere NOX!"   ;-)

[harbst]

Så fandt jeg et svar på engelsk ( amerikansk ) Wikipedia.
 Essensen af en lang udredning findes i en enkelt sætning:
 

the four-stroke principle today is commonly known as the Otto cycle and four-stroke engines using spark plugs often are called Otto engines.

Hvis man tror på det er ottoprincippet en ting og ottomoteren noget lidt andet.

[John Larsson]

Så fandt jeg et svar på engelsk ( amerikansk ) Wikipedia.
 Essensen af en lang udredning findes i en enkelt sætning:
 

the four-stroke principle today is commonly known as the Otto cycle and four-stroke engines using spark plugs often are called Otto engines.

Hvis man tror på det er ottoprincippet en ting og ottomoteren noget lidt andet.

Tja, jo, "otto-cycle" kan vel aldrig dække noget andet end firetaktsmotorer, men med en vis tilsnigelse kunne man vel acceptere at "otto principle" betyder at man på en eller anden måde komprimerer indsugningsluften, før den antændes. Selv med den accept, er udsagnet at dieselmotoren IKKE er en otto-motor i alle tilfælde forkert, og der var jo der vi begyndte diskussionen!

[Morten Jødal]

Diskussionen er blevet meget teknisk!

Jeg har fundet et (desværre dansk, tysk er åbenbart det eneste,der tæller!  ) link HER.
Efter en indledning om, at flere pionerer syslede med motorer i 1800-tallet (et par navne nævnes), samt en gennemgang af forskellen på 2-takts og 4-taktsmotorer, når teksten på side 13 til citatet:

dieselmotoren og ottomotoren virker på principielt samme måde. den eneste forskel er, at dieselolien selvantænder i dieselmotoren, mens ladningen i en ottomotor kræver en gnist fra tændrøret.

Det er altså denne forfatters opfattelse af den principielle forskel!
Henvisning til de oprindelige patenter finder jeg ret irrelevant - ingen af de to opfindere ville idag kunne sælge deres oprindelige produkter ...

Og så mener jeg forøvrigt fortsat, at dieselmotoren er udsat for en hetz p.t.
Dens højere energieffektivitet må være alfa og omega i fremtidens energihungrende samfund!
Det er korrekt, at det nuværende stade for emissionsbegrænsning er højere for en benzinmotor end for en dieselmotor. Men det afspejler ikke det teknisk mulige, derimod det politisk ønskede.  

Endelig er de danske afgiftsregler skruet sammen på en måde, så erhvervsbilister med mange kilometer/år og fradragsret på regnskabet for faste udgifter slipper billigere. Hvorimod privatbilister, der kører i tilsvarende biler udsættes for "misundelsesafgift", der kun kan kompenseres ved et meget stort kørselsbehov.

[B Mønnike]

Så konklusionen må så være, at alle motorer hvor stemplet drives af varmeekspanderende gasser der på den ene eller anden måde kan levere et overtryk oven på et bevægeligt stempel som derved bringer en krumtap i bevægelse, kan kaldes ottomotorer

Kært barn kan have mange navne

[Peter Stig Hansen]

eller:
Mange kære børn kan have det samme navn?

[harbst]

Nej Bjarke
Der er en pæn teoretisk tysk wikipedia artikkel om ottoprocessen, som er noget andet end ottomoteren.
Heri står der i indledningen:

Der Otto-Kreisprozess (auch Gleichraumprozess) ist ein nach dem deutschen Ingenieur Nicolaus August Otto benannter thermodynamischer rechtslaufender Kreisprozess, der Wärme in Arbeit umwandelt ( Wärmekraftmaschine), und dient dabei als Vergleichsprozess für die in Ottomotoren ablaufenden Vorgänge.

Die Bezeichnung Gleichraum beruht auf der idealisierten Annahme, dass die Wärmezufuhr bei gleichbleibendem Volumen (isochor) stattfindet. Dazu im Gegensatz steht der idealisierte Diesel-Prozess, bei dem die Wärmezufuhr bei konstantem Druck (isobar) erfolgt.