Jordens Rotation?

[HansChristian]

Hvorfor kan Jordens rotation ikke skyldes f.eks. dens massefordeling..

Dersom massefordelingen af en planet ikke er homogen, f.eks. bjerge eller skorpens densitet, tykkelse osv, - må mel betyde at den tunge del må give et større vinkelmoment.

Månen vender for eksempel den tunge ende en del ind mod Jorden.
Dersom Månens hastighed ville blive f. eks 30 gange større, og dersom den tunge ende (lige nu) vendte i en anden retning da burde den vel begynde at rotere (igen)?

Dermed kunne den vel ikke nedbremses fordi vinkelmomentet pga. den større hastighed ville være en stærkere faktor end tidevandskraften, som er årsag nedbremsning og dernæst til den nu tvungne rotation..

[harbst]

Månen roterer også om sin egen akse. Ellers kunne den ikke hele tiden vende den samme side mod jorden.

Den har såkaldt bunden rotation så rotationstid og omløbstid er den samme. 
Det ville da være interessant om nogen kan forklare hvordan den situation fremkommer.
Jeg tror ikke på at det kan forklares ud fra fordelingen af bidragene til inertimomentet.
Hvis du ikke med vinkelmoment mener inertimoment, forstår jeg dig slet ikke.

[HansChristian]

Hvis du ikke med vinkelmoment mener inertimoment, forstår jeg dig slet ikke.

Jeg må sige, jeg har slet ikke rigtigt sat mig ind i det endnu

[Morten Jødal]

Det er faktisk - rent principielt - et kæmpeproblem, du rejser denne gang, Hans Christian.

Hvis vi går helt tilbage til Big Bang, så er "den oprindelige asymmetri" faktisk et af de største problemer, kosmologer arbejder med, et af "de fire store". De andre er mørkt stof, mørke energi og Einsteins "kosmologiske konstant", som ellers var dømt ude i rigtig mange år (og som forhåbentlig forsvinder igen, hvis et af de andre problemer bliver løst).

Nå, men når vi blot er nogle minutter efter Big Bang, så er der ellers intet mystisk ved rotation: to partikler, der mødes i Unverset, vil på grund af gravitation afbøjes mod hinanden, og hvis mødet bliver så intenst, at de to smelter sammen til et større legeme, vil dette sandsynligvis rotere, fordi de ikke stødte sammen centralt og derfor fortsat afbøjes "mod hinanden". Denne effekt er naturligvis ganske den samme, hvis vi taler om millioner af partikler, og du er sikkert bekendt med, at selv galakser roterer.

Rotationsenergi beskrives ved formlen

E_rot = ½I(omega)²

hvor (omega) er den vinkelhastighed, jeg har forklaret i en anden tråd, og I er inertimomentet.
For en enkelt punktformig partikel er inertimomentet givet som

I = m*r²

hvor r er afstanden fra rotationsaksen til massepartiklen. For et sammensat legeme skal der naturligvis integreres over alle massepartikler.

Der er således bundet en ganske stor energi i rotationen, og når den én gang er startet, vil den principielt ikke ophøre, medmindre der er ydre kræfter.

I Verdensrummet er der ikke så mange ydre kræfter, men da planeter og måner kun er næsten stive legemer, vil der alligevel være tidevandskræfter og dermed gnidning mellem partiklerne. Dette vil ganske langsomt berøve rotationen dens energi, så set over mange milliarder år vil alle planeter få bunden rotation.
Vores måne har allerede bunden rotation, og forklaringen, at den vender den tunge side ind mod Jorden, er rigtig nok, da Jordens gravitationskraft er den dominerende i forhold til Månen. Solens påvirkning gør dog, at Månen til stadighed "rokker", så vi over tid kan se ca. 15% mere af dens overflade end vi burde kunne.

Der er naturligvis mange flere detaljer i bevægelserne, som det vil føre alt for vidt at komme ind på.
Men at "den tunge side" ender med at vende mod centrum, kan godt forklares ud fra formlerne ovenfor:

I formlen for inertimomentet indgår r i anden potens, m kun i første potens. Da (omega) er konstant, bliver I og dermed E_rot mindst, når de tungeste massepartikler er nærmest centrum. Dette vil derfor være slutpositionen, når rotationsenergien efterhånden er blevet omdannet til gnidningsvarme.

[B Mønnike]

Lidt ekstra
http://www.root.no/forum/index.php?showtopic=9425&mode=threaded

[John Larsson]

Vores måne har allerede bunden rotation, og forklaringen, at den vender den tunge side ind mod Jorden, er rigtig nok, da Jordens gravitationskraft er den dominerende i forhold til Månen. Solens påvirkning gør dog, at Månen til stadighed "rokker", så vi over tid kan se ca. 15% mere af dens overflade end vi burde kunne.

En lille petitesse i en fin redegørelse af Morten: Solens indflydelse (eller andre planeters) er nu ikke den eneste årsag til at månen "rokker". Selv i et isoleret 2-legemersystem med et (mindre) legeme i bunden rotation i en ELLIPTISK bane om det fælles tyngdecentrum, vil det mindre legeme "rokke"! Denne "rokken" vil gradvist påvirke ellipsens excentricitet, sådan at den nærmer sig cirklen. Månens bane er ret excentrisk, meget mere end de indre planetbaner, men præcis hvor meget  månens "rokken" skyldes ellipsebanen og hvor meget den skyldes solen og andre legemers tiltrækningskraft, har jeg aldrig set nogen oplysning på!

[HansChristian]

Det er faktisk - rent principielt - et kæmpeproblem, du rejser denne gang, Hans Christian.

Hvis vi går helt tilbage til Big Bang, så er "den oprindelige asymmetri" faktisk et af de største problemer, kosmologer arbejder med, et af "de fire store". De andre er mørkt stof, mørke energi og Einsteins "kosmologiske konstant", som ellers var dømt ude i rigtig mange år (og som forhåbentlig forsvinder igen, hvis et af de andre problemer bliver løst).

Nå, men når vi blot er nogle minutter efter Big Bang, så er der ellers intet mystisk ved rotation: to partikler, der mødes i Unverset, vil på grund af gravitation afbøjes mod hinanden, og hvis mødet bliver så intenst, at de to smelter sammen til et større legeme, vil dette sandsynligvis rotere, fordi de ikke stødte sammen centralt og derfor fortsat afbøjes "mod hinanden". Denne effekt er naturligvis ganske den samme, hvis vi taler om millioner af partikler, og du er sikkert bekendt med, at selv galakser roterer.

For det første er jeg glad for at du skrev ”sandsynligvis” jeg hader når tro bliver til videnskab.
For det andet mener jeg vi er noget langt hjemmefra i det du skriver her.
Der er som du selv nævner mange uløste problemstillinger, - i øvrigt roterer mælkevejen den modsatte vej som så meget andet.  

Der er således bundet en ganske stor energi i rotationen, og når den én gang er startet, vil den principielt ikke ophøre, medmindre der er ydre kræfter.

Det er jeg nu ikke så sikker på…
Det kræver mere og mere energi for at opnå en stadig mindre hastighedstilvækst.
Samtidig stiger massen.
Hvordan kan vi vide at denne proces ikke er reversibel?

At dette ikke skulle være tilfældet synes at have formodningen imod sig.  
Ved øget hastighed stiger også et legemes masse, og dermed dets gravitation.
Med andre ord; der skabes som følge af øget gravitation også øget deformering af rummet.
Rummet modsætter sig deformering.
En gravitations bølge er vel bevis nok på det.  

Man kan vel derfor forenkle processen til at; øget hastighed = øget deformation af rummet.
Når kraften der er årsag til at den øgede deformering af rummet forsvinder, så må rummets modstand mod deformation betyde at hele processen er reversibel.
Dette kan vel kun betyde at hastigheden der er opnået så igen også aftager.
Simpelthen fordi at det må være modstand ved bevægelse i rummet, fordi dette skaber deformering af rummet.  
Derfor når der ikke længere tilføres kraft, i form af hastighed, - ja så må processen der var årsag til modstand mod deformering af rummet være reversibel.
Det er ikke meget der er tale om, - kun den meget lille nuance der kan beregnes på grundlag af Lorentz Transformation, hvorved effekten først bliver synlig ved meget store hastigheder.
Hvad sådan helt konkret får os til at tro at dette ikke er tilfældet ?

Men tilbage til spørgsmålet.
Nej det kan ikke være densitetsforskelle på en planets overflade som skaber det moment der skal til for at planeter roterer, - nu hvor jeg har tænkt 5 minutter på det, - og som jeg oprindelig skrev; vinkelmoment, - jeg synes sådan umiddelbart det kan passe fint med at Månerne trækker planeternes rotation via massetiltrækningens-koblingen.

Set fra Venus er Jorden en retrograde "måne".....

[Morten Jødal]

Hør nu her, Hans Christian.

Du har det med at gøre det enkle svært og så opfinde nye umulige forklaringer ...

Selv om det i naturvidenskaben er en metodefejl at "tro", så er vi nu alligevel nødt til at gå ud fra overordnede teorier (paradigmer), som vi "tror på", indtil de evt. måtte blive modbevist.
Et af de mest faste er sætningen om energibevarelse, som du den ene gang efter den anden vil kuldkaste i dine udledninger.
Du mener tilsyneladende, at den ikke gælder, når vi regner relativistisk, men det er bestemt ikke tilfældet!
Beregningen af de forskellige energiformer sker efter lidt andre formler, men der er intet energitab ved disse ændringer.
Hold fast i det!!!

vinkelmoment

Det ord forstår ingen af os, der har læst fysik, så det må du forklare nærmere, hvis du vil argumentere med det.
Måske er det en "undersættelse" af det engelske "angular momentum", som på dansk hedder impulsmoment?
Det er også en af de størrelser, der er bevaret under en rotationsbevægelse, når der ikke sker indgreb i den udefra.

Men jeg vil prøve med en helt simpel forklaring:

I et lufttomt rum sætter du en kugle i rotation ved at binde den fast med en snor til en stang. Snoren er naturligvis masseløs og forbundet til stangen med et øje, så den kan rotere helt gnidningsfrit.
I denne bevægelse har kuglen en kinetisk energi på ½mv².
Bevægelsen skifter hele tiden retning, så der er acceleration. Men snorkaften virker til stadighed vinkelret på bevægelsesretningen, så den udfører intet arbejde, og den kinetiske energi i rotationsbevægelsen er derfor konstant. Det må v følgelig også være.
I al evighed. Amen.

Når vi skal beskrive sammensatte legemer, foretrækker vi en beskrivelse baseret på  inertimoment og vinkelhastighed for ikke at skulle regne med radier af hver enkelt massepartikel - men resultatet er nøjagtigt det samme.

Og som nævnt er denne principielle sammenhæng en af de få ting, Einstein ikke fik gjort mere kompliceret! Men beregningsformlerne ændrer sig lidt.

[HansChristian]

Hør nu her, Hans Christian.

Du har det med at gøre det enkle svært og så opfinde nye umulige forklaringer ...

Selv om det i naturvidenskaben er en metodefejl at "tro", så er vi nu alligevel nødt til at gå ud fra overordnede teorier (paradigmer), som vi "tror på", indtil de evt. måtte blive modbevist.

For det første er jeg igen glad for at du selv bruger ordet ”tro”, så er du i det mindste ærlig, det er det næppe altid det der er tilfældet.
Alt for ofte er tro blevet til omtrent sikker ”viden” fx hiigs, mørkt stof,  Univers ekspansion og hvad ved jeg ikke alt.
Det er ikke "in" at påstå at dette er ren fantasi.  

Javel det kan da godt være det er de bedste bud vi har, men ligefrem at vi SKAL tro på disse indtil de ligefrem er modbevist er ikke rimeligt.

Jeg vil sige så snart der er noget der hænger bedre sammen, - eller er bedre underbygget, - eller mindre i strid med sund fornuft, eller med videnskaben selv – er det vel på tide at overveje at smide halvt (og ofte usammenhængende) arbejde overbord.

Et eksempelet kunne være den måde vi opfatter Universelt ekspansion.
Dette er omtrent "sikkert viden",  - men når alt kommer til alt kun bygget på tro.  
Der er ikke engang tale om en teori men kun om en tese der er punkteret før den er søsat, fordi på 2 fronter er tesen i strid med videnskaben selv.

1.) Som du selv skrev energi kan ikke forsvinde, - men hvor forsvinder så den energi hen der åbenbart MÅ mistes ved kosmologisk rødforskydning?

2.) Dersom du bruger Hubbles lov 22km/MLY på afstanden til Månen, så burde den fjerne sig 5mm (eller var det 50 mm husker det ikke)per år, - som følge af  Universets ekspansion. Det sker ikke? –ikke en mm fjerner den sig.  
Så kommer videnskaben med lappekassen og må bortforklare hvorfor afstanden mellem 2 små tyngdefelter ikke påvirkes men afstanden mellem 2 store gør.

Et af de mest faste er sætningen om energibevarelse, som du den ene gang efter den anden vil kuldkaste i dine udledninger.
Du mener tilsyneladende, at den ikke gælder, når vi regner relativistisk, men det er bestemt ikke tilfældet!
Beregningen af de forskellige energiformer sker efter lidt andre formler, men der er intet energitab ved disse ændringer.
Hold fast i det!!!

Jeg mener ikke der er tale om et tab af energi men at energien bevares.
Men dermed ikke sagt at vi ved hvordan.

Prøv at give nogle bud på hvor denne energi kommer fra ?
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=galaxies-mysterious-magne
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080724221049.htm

Det ord forstår ingen af os, der har læst fysik, så det må du forklare nærmere, hvis du vil argumentere med det.
Måske er det en "undersættelse" af det engelske "angular momentum", som på dansk hedder impulsmoment?
Det er også en af de størrelser, der er bevaret under en rotationsbevægelse, når der ikke sker indgreb i den udefra.

Men jeg vil prøve med en helt simpel forklaring:

I et lufttomt rum sætter du en kugle i rotation ved at binde den fast med en snor til en stang. Snoren er naturligvis masseløs og forbundet til stangen med et øje, så den kan rotere helt gnidningsfrit.
I denne bevægelse har kuglen en kinetisk energi på ½mv2.
Bevægelsen skifter hele tiden retning, så der er acceleration. Men snorkaften virker til stadighed vinkelret på bevægelsesretningen, så den udfører intet arbejde, og den kinetiske energi i rotationsbevægelsen er derfor konstant. Det må v følgelig også være.

Det der her er ideen er jo bare at vi ved at der er en eller anden forbindelse mellem to astronomiske masser.
Vi kalder det massetiltrækning, men du må indrømme vi ved ikke hvad det egentlig er.
Denne kan ikke forklares relativistisk og er et eller andet sted et glemt kapitel.  

Vi kan godt kalde det en snor. Men jeg foretrækker måske en elastik.
Vi er enige snoren i sig selv ikke gør noget arbejde, - men dersom Månen nu trækker i den her ”snor” – ”elastik” så må Jorden vel rotere.
På samme måde når Jorden trækker i Venus via en elastik, når Venus farer forbi, så må Venus vel rotere retrograd (fordi den ikke har noget der virker den anden vej).

Jeg mener sådant rent spontant at det synes meget logisk at der via massetiltræknings-koblingen kan overføres kinetisk energi fra fx en måne i kredsløb og til en planet rotation.

Husk på at der  er meget der ikke stemmer når det kommer til vores opfattelse af energibevarelse.

1.) Sonder i rummet vinder til tider energi. http://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
2.) Andre sonder taber energi  > http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
3.) Der er allerede spekulation på højeste niveau hvordan også rotations energi tilmed kan overføres den modsatte vej, >> til et objekts kredsløb. http://www.newscientist.com/article/dn13411-earths-rotation-may-account-for-wayward-spacecraft.html
4.) Vores Måne påvirkes også af en mystisk ukendt kraft
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1102/1102.0212v3.pdf
5.) Er der nogen grund til at tro at ikke også andre planeters måne er berørt?
6.) Stjerner fortsætter med at styrte ind i den galaktiske sorte huller, det burde de ikke
http://www.dr.dk/Videnskab/Videnskab/2006/06/27105328.htm
7.) 75% af alle galakser er spiralgalakser 10 mia. år gamle. Allerede da de var 1 mia år gamle burde deres arme været ”trukket sammen” – det sker ikke? – Kunne man tænke sig at alle stjerner er på vej til det sorte hul og at det er derfor at en spiralgalskse gør som den slev vil?

Nææhh Morten, - Det knirker lidt overalt i den gamle skude. Men hva den holder sig da flydende (endnu).
Vi skal nok være forberedt på at noget muggent skal der altså snart kastes overbord, og noget nyt skal indenbords,.....før eller siden....

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at stille spørgsmålet;
Hvilket bevis et det for at den relativistiske modstand (som udtryk for at der skal bruges mere og mere energi til for at få stadig ringere hastighedstilvækst), - virkelig pludselig, pist skulle ophøre så snart konstant hastighed er nået. ?

Og hvordan mener du at processen; hastighed > deformeret rum > relativisk modstand eventuelt kunne fungere (bortset fra nogle iskolde ligninger) ?

Nå pyt tag det ikke så tungt, jeg tror at der snart sker noget, der kommer meget ny viden hele tiden.
Nu skal Juno snart af sted med et trianguleringsudstyr (fra DTU), måske kan det tage et par kegler hist eller pist.

[Morten Jødal]

Javel det kan da godt være det er de bedste bud vi har, men ligefrem at vi SKAL tro på disse indtil de ligefrem er modbevist er ikke rimeligt.

Vi SKAL ikke tro, og der hvor der er huller i vores viden, er der altid flere "skoler" af forskere, der forsøger at udfylde hullerne med vidt forskelligt materiale.
Så længe disse fremlægger deres teorier åbent i forhold til andre forskere og forsøger at udtænke eksperimenter, der kan be- eller afkræfte dem, er det god naturvidenskab.

Du stiller imidlertid ikke dine spørgsmål i et frontforskerforum, men i Ingeniørdebat, og der må du forvente, at vi tager udgangspunkt i kendt og etableret viden.
Derfor risikerer du at blive afvist, når du fornægter den kendte fysik og i stedet fremsætter dine egne uortodokse ideer.

Vi kan godt kalde det en snor. Men jeg foretrækker måske en elastik.
Vi er enige snoren i sig selv ikke gør noget arbejde, - men dersom Månen nu trækker i den her ”snor” – ”elastik” så må Jorden vel rotere.
På samme måde når Jorden trækker i Venus via en elastik, når Venus farer forbi, så må Venus vel rotere retrograd (fordi den ikke har noget der virker den anden vej).

Jeg mener sådant rent spontant at det synes meget logisk ...

Her har vi et af de gode eksempler. Min absolut stive snor tjener kun til at sikre en helt jævn cirkelbevægelse i eksemplet, hvor centripetalkraften intet arbejde udfører.

Du forsøger til gengæld at blande planeternes egenrotation ind i sagen, og den har principielt en helt anden årsag, nemlig at den kommer fra bevægelsesenergien i de enkeltpartikler, planeterne i sin tid er samlet af. Impulsmomentet (som du kalder vinkelmoment) kan faktisk godt indgå i forklaringen her. For når en støvsky ved gravitation samles til en fast kugle, bliver rotationsradius i gennemsnit mindre, og så må vinkelhastigheden i stedet stige, når nu impulsmomentet skal bevares.
Men den gravitation, der medvirker her, er vel at mærke kun mellem planetens eget materiale, ikke tiltrækning fra naboplaneter eller Solen (som dog har indvirkning på 2. og 3. ordens effekter i rotationshastigheden).

1.) Som du selv skrev energi kan ikke forsvinde, - men hvor forsvinder så den energi hen der åbenbart MÅ mistes ved kosmologisk rødforskydning?

Her viser du igen, at du holder fast i en fordom i stedet for at acceptere en teori, som faktisk hænger sammen, men som du ikke forstår (det gør jeg heller ikke fuldtud).

Og hvordan mener du at processen; hastighed > deformeret rum > relativisk modstand eventuelt kunne fungere (bortset fra nogle iskolde ligninger) ?

Vi er nødt til at acceptere de "iskolde ligninger", da den kosmologiske virkelighed ikke stemmer med vores umiddelbare forståelse. Den naturvidenskabelige arbejdsmetode anviser, at vi skal udtænke og udføre et eksperiment, som vil have forskelligt udfald, afhængigt af om ligningen er rigtig eller forkert.
Sådanne har der været lavet adskillige af i forhold til relativitetsteorien, og de har alle vist, at den er mere rigtig end den klassiske newtonske mekanik - uden derfor nødvendigvis at være "den sidste sandhed".

Dine links til mystisk naturvidenskab vil jeg studere efterhånden, men jeg vil ikke gøre noget forsøg på at opkaste mig til kosmolog i front, og derfor vil jeg ikke kaste mig ud i forklaringer.

[HansChristian]

Vi SKAL ikke tro, og der hvor der er huller i vores viden, er der altid flere "skoler" af forskere, der forsøger at udfylde hullerne med vidt forskelligt materiale.
Så længe disse fremlægger deres teorier åbent i forhold til andre forskere og forsøger at udtænke eksperimenter, der kan be- eller afkræfte dem, er det god naturvidenskab.

Rigtigt, men jeg tror mange er enige i at når man først har vedtaget et paradigme, som kun er en tese og tilmed en tese der kan være direkte i modstrid med videnskaben selv, - ja så er det omtrent umuligt at angribe den, fordi hele verden TROR på den.  

Dermed også umuligt at udskifte den med en anden tese, der fx ikke er i modstrid med videnskaben.

En vedtaget tese (uanset hvor hullet den er) går det alt for ofte hen og bliver omtrent;  religion , - ”man” bliver dermed parat til selv at klippe tråden til helt almindelig sund fornuft.
F.eks. at dersom en foton virkelig rødforskydes kosmologisk rødforskydning ved at Universet udvides (ikke doppler effekt det er noget andet) ja så MÅ en foton miste energi.
Morten en hel verden ER opmærksom på denne problemstilling, men alligevel holder vi stædigt fast i det meget tynde paradigme som f.eks. den hullede tese om universet udvidelse bygger på.
Ud over dette problem burde afstanden til Månen, - som følge af universets udvidelse, også udvides.  

Tesen der er søsat har derfor fra start været indbygget med både et nakkeskud og et skud midt i panden.
Alligevel er den i live.  Og alligevel er ”man” alt for ofte meget modvillig blot ved blot tanken om at denne tese ikke holder i længden.
Som nævnt dette er blot et ud af mange eksempler.

Du stiller imidlertid ikke dine spørgsmål i et frontforskerforum, men i Ingeniørdebat, og der må du forvente, at vi tager udgangspunkt i kendt og etableret viden.
Derfor risikerer du at blive afvist, når du fornægter den kendte fysik og i stedet fremsætter dine egne uortodokse ideer.

Jeg fornægter aldrig sikker viden, men er meget skepsis overfor tro.

Her har vi et af de gode eksempler. Min absolut stive snor tjener kun til at sikre en helt jævn cirkelbevægelse i eksemplet, hvor centripetalkraften intet arbejde udfører.
Du forsøger til gengæld at blande planeternes egenrotation ind i sagen, og den har principielt en helt anden årsag, nemlig at den kommer fra bevægelsesenergien i de enkeltpartikler, planeterne i sin tid er samlet af. Impulsmomentet (som du kalder vinkelmoment) kan faktisk godt indgå i forklaringen her. For når en støvsky ved gravitation samles til en fast kugle, bliver rotationsradius i gennemsnit mindre, og så må vinkelhastigheden i stedet stige, når nu impulsmomentet skal bevares.
Men den gravitation, der medvirker her, er vel at mærke kun mellem planetens eget materiale, ikke tiltrækning fra naboplaneter eller Solen (som dog har indvirkning på 2. og 3. ordens effekter i rotationshastigheden).

Du brugte selv, i det forrige indlæg, udtrykket, at dette var sandsynlig.
Det korte og lange er at dette også kun er en tese (tro).
Det jeg foreslog er også kun en tese (tro), og dersom den ikke er modbevist må den vel være lige så god som din tro, så længe den ikke er i strid med videnkaben, og tilmed kan bekræftes ved observation.

Vi lever i en tid hvor vi før eller siden skal begynde at forstå at energier overføres blandt objekter på en hidtil ukendt måde.
Der vil helt sikkert gøres fremskridt på dette område indenfor de kommende år.

Her viser du igen, at du holder fast i en fordom i stedet for at acceptere en teori, som faktisk hænger sammen, men som du ikke forstår (det gør jeg heller ikke fuldtud).

Som jeg netop skrev, tolkningen af den kosmologiske rødforskydning er ikke en teori, men en tynd tese med to fuldtræffere, - i strid med videnskaben selv.
Hertil kommer at vi ved ikke hvad mørk stof er eller hvad  mørk energi er (97% af universet) og heller ikke hvorfor BB skete + så meget andet.
Så vores viden om Universet er nok under 1%.  
På denne baggrund skal du se denne tese ("beviset" for universest udvidelse)  (med 2 alvorlige skudhuller).  

Vi er nødt til at acceptere de "iskolde ligninger", da den kosmologiske virkelighed ikke stemmer med vores umiddelbare forståelse. Den naturvidenskabelige arbejdsmetode anviser, at vi skal udtænke og udføre et eksperiment, som vil have forskelligt udfald, afhængigt af om ligningen er rigtig eller forkert.
Sådanne har der været lavet adskillige af i forhold til relativitetsteorien, og de har alle vist, at den er mere rigtig end den klassiske newtonske mekanik - uden derfor nødvendigvis at være "den sidste sandhed".

Jeg siger ikke at man ikke skal acceptere disse ligninger, men kun at vi ikke forstår hvad de egentlig udtrykker, og det ser heller ikke ud til at vi prøver at forstå andet matematik, når vi f.eks. taler om den relativistiske modstands natur, og hvorfor denne åbenbart ikke ”skulle” gælde når konstant hastighed er noget.  

Jeg forstår ikke denne "iskolde" tankegang, - at ”man” kan stille sig tilfreds med iskold venstre-hjernet matematisk, uden at koble lidt sammenhængende forståelse på.

[Morten Jødal]

Hans Christian, hvad du til gengæld ikke forstår, er samspillet mellem "teser" og eksperimenter i naturvidenskab.

Sir Isaac Newton publicerede sine grundlæggende mekaniske teorier i 1687, og de er eftervist ved millionvis af eksperimenter sidenhen. Dermed står de betydeligt stærkere end hvad der står i en nylig videnskabelig artikel og ikke er uafhængigt efterprøvet.

Einstein og Bohr m.fl. har fundet "hjørner", hvor den klassiske mekanik ikke er præcis og må justeres en smule. Men ingen af dem har "kasseret" den. Faktisk var et af Bohrs vigtigste principper under udvikling af kvantemekanikken det princip, at enhver teori, som ikke konvergerer mod klassisk mekanik for store størrelser, må kasseres, da den klassiske mekanik er så velunderbygget.

Rotation er fint forklaret af de klassiske fysikere, og planeternes egenrotation har hastigheder langt under, hvor der kan måles relativistiske afvigelser. Et punkt på Jordens ækvators overflade roterer således med en fart på 1/4 milliontedel af lysets fart. Der er derfor ingensomhelst grund til at behandle dette problem med andet end klassisk mekanik - hvis man forstår den!

Kosmologisk rødforskydning gider jeg ikke længere diskutere med dig, da du er urokkelig i din tro.

Og forståelse? Ja, det ville da være dejligt, men det er over 100 år siden nogen gjorde sig illusioner om, at en intuitiv forståelse af den videnskab, vi idag kalder kosmologi, var mulig!

[HansChristian]

Hans Christian, hvad du til gengæld ikke forstår, er samspillet mellem "teser" og eksperimenter i naturvidenskab.
Sir Isaac Newton publicerede sine grundlæggende mekaniske teorier i 1687, og de er eftervist ved millionvis af eksperimenter sidenhen.
Dermed står de betydeligt stærkere end hvad der står i en nylig videnskabelig artikel og ikke er uafhængigt efterprøvet. .

Jo jo, men du ved sikkert godt at den bedste måde at sælge én løgn er at pakke den ind i 100 sandheder.

Einstein og Bohr m.fl. har fundet "hjørner", hvor den klassiske mekanik ikke er præcis og må justeres en smule. Men ingen af dem har "kasseret" den. Faktisk var et af Bohrs vigtigste principper under udvikling af kvantemekanikken det princip, at enhver teori, som ikke konvergerer mod klassisk mekanik for store størrelser, må kasseres, da den klassiske mekanik er så velunderbygget

Ingen taler om at kassere Sir Isaac Newtons arbejde, - men manden havde måske ikke ret i der ikke længere er modstand ved bevægelse i rummet så snart konstant hastighed er nået.
Det er aldrig bevist.  
Meget tyder på at denne modstand altid er der.  
Og flere beviser (tror jeg) helt sikkert vil følge.

Rotation er fint forklaret af de klassiske fysikere, og planeternes egen rotation har hastigheder langt under, hvor der kan måles relativistiske afvigelser.
Et punkt på Jordens ækvators overflade roterer således med en fart på 1/4 milliontedel af lysets fart.
Der er derfor ingensomhelst grund til at behandle dette problem med andet end klassisk mekanik - hvis man forstår den!

Pga. den ringe hastighed kan modstanden mod fx Jordens rotation nemt være betydelig mindre end fx tidevands kraften. (som bevirker at Månen fjerner sig).
Når du ser på stjerners rotation så vil du også se at unge stjerner roterer med en hastighed betydelig større end vores Sol.
Hvorfor bliver deres rotation langsommere med tiden?
Det tyder det vel på sker.
Ekstremt set  fx en Magnetar, eller pulsar, - udvikler et enormt magnetfelt, - vi forstår ikke hvorfor.
Men vi forstår vel at de mister energi, samtidig med rotation.
(De mister også stråling/energi). ´
Så her står vi altså også overfor noget vi kan kalde en halv forståelse, og igen noget der kan være i modstrid med  ideen om at den relativistiske modstand skulle ophøre ved konstant hastighed.
 

Kosmologisk rødforskydning gider jeg ikke længere diskutere med dig, da du er urokkelig i din tro.

Nej Morten, nu bytter du om på tingene.
Det er ikke min tro vi her taler om, men nok snarere din tro.
Jeg er bare skepsis fordi at din tro (og så mange andres)  (ofte) er i strid med videnskaben selv, - uden at "man" af den grund kan se at en tese er dødfødt, -  er en ko på både glat, og tilmed også til tider også samtidig på tynd is .  Men alligevel tyrkertro på at tesen er fejlfri.

Prøv at Google på ;  ”cosmological redshift loss of energy” -  og du kan se at der er mange der synes at vi er ude i noget selvmodsigende roderi  når det gælder det mest centrale i vores verdensbillede..

Skal vi derfor ikke bare sige at til trods for et præcis nakkeskud (foton energi kan ikke tabes) i den tese der hedder;  Universet udvidelse, - så lever tesen i bedste velgående.  
Til trods for at tesen i forvejen også har en hul lige midt i panden (lige som … …..) i og med at afstanden til Månen ikke øges som følge af universest såkaldte udvidelse...

Og forståelse?
Ja, det ville da være dejligt, men det er over 100 år siden nogen gjorde sig illusioner om, at en intuitiv forståelse af den videnskab, vi i dag kalder kosmologi, var mulig!

Vi er reelt på bar bund, - og endnu være, vi er tilmed på et vildspor, - lige på det område der er nævnt her.  
Netop det faktum at vi kan værre på et direkte vildspor, er det farlige ved det der engang var videnskaben, og som i højere og højere grad kommer til at ligne usammenhængende troskab.
Så mon ikke det er på tide at begynde at tænke lidt holistisk & ”alternativt” (igen).

[Morten Jødal]

Ingen taler om at kassere Sir Isaac Newtons arbejde, - men manden havde måske ikke ret i der ikke længere er modstand ved bevægelse i rummet så snart konstant hastighed er nået.

Påstand!

Det er aldrig bevist.

Påstand! - som let kan modbevises (og er blevet det mange gange), men ikke uden at inddrage "iskolde ligninger", da en tese af den art kun kan eftervises indirekte.

Meget tyder på at denne modstand altid er der.

Uargumenteret påstand

Og flere beviser (tror jeg) helt sikkert vil følge.

Tro!

Så mon ikke det er på tide at begynde at tænke lidt holistisk & ”alternativt” (igen).

Det kan ikke gøres inden for naturvidenskabens rammer. Jeg er helt villig til at erkende religiøse og filosofiske sandheder - men ikke til at blande dem ind i naturvidenskabens arbejdsmetode, for det vil være selvmodsigende!

Min konklusion: Jeg kan ikke diskutere med dig i Ingeniørdebat, for du vil diskutere alt muligt andet end naturvidenskab, og det vil jeg ikke i dette forum.

[HansChristian]

Ingen taler om at kassere Sir Isaac Newtons arbejde, - men manden havde måske ikke ret i der ikke længere er modstand ved bevægelse i rummet så snart konstant hastighed er nået.

Påstand!

Det er aldrig bevist.

Påstand! - som let kan modbevises (og er blevet det mange gange), men ikke uden at inddrage "iskolde ligninger", da en tese af den art kun kan eftervises indirekte.

Meget tyder på at denne modstand altid er der.

Uargumenteret påstand

Morten

Du vender bevisbyrden på hovedet.

En hel verden ser ud til at hænge fast i et middelalderligt verdensbillede, og problemmet er ofte at man gør det fordi det gør alle andre også. Det er mere "in" at være som alle andre, og ikke sige gud og hver man imod.  

Men der er altså sket ret meget med den del vi diskuterer her, - de sidste 300 år.

Vi  ved at der skal bruges mere og mere energi for at opnå en mindre og mindre hastighedstilvækst.
Lad os kalde det forkortelse RMMB (relativistisk modstand mod bevægelse)

Vi kan ikke på nogen måde forklare hvad der egentlig sker i denne proces da vi ikke forstår hvad relativistisk deformering af det ene og andet (tid afstand og rum) dybest set er, - og heller ikke har forstået processen hvor hastighed forvandles til masse / deformeret rum, -  bortset fra at vi rent overfladisk kender resultatet.
 
Vi kan derfor kun forholde os til RMMB, - iskoldt og matematisk.  
Vi ved denne modstand er et matematisk faktum ved bevægelse (herunder ved acceleration), - men som nævnt vi ved intet om hvorfor.  
Det er aldrig bevist at RMMB pludselig ved konstant hastighed PIST ”skulle” forsvinde ud i en hypotetisk og syvende dimension (eller hvad ved jeg) blot fordi at konstant hastighed er opnået.

Fordi at Sir Isaac Newton troede på at ved der ved konstant hastighed ikke længere er RMMB, er ikke ensbetydende med en hel verden i all evighed skal TRO det samme, og slet ikke når vi i dag tvinges til at revidere vores opfattelse i og med at vi ved så meget nyt;

Fx, - at både rumsonder, vores måne (og formentlig alle måner) samt stjerner ikke opføres sig på en måde som vi kan beregne på grundlag af kendt matematik.

Den videnskabelige metode fungerer ikke sådan at man skal modbevise en påstand der ikke er bevist.
Alt hvad du i dag kan sige er at ”så vidt som vi ved (rettere tror) så opfører planterne sig (måske) som vi tror.
Men faktum er jo at du ikke kan (med radar) måle afstanden til Solen.
Vi kan derfor ikke med sikkerhed vide om planeterne virkelig helt præcist følger de baner vi tror.
Vi kan ikke baseret på kendt matematisk beregne ret meget præcist når vi idag ved at hastigheder ved rejse i rummet ikke er hvad vi har troet.  

Tænk på det tog os 30 år med punktlig præcisionmåling at konstatere at der altså ER noget galt med Månens bane.
 
Hvordan kan du vide om ikke solen er på vej indad mod mælkevejens sorte hul (vi ved at stjerner forsætter ind i de sorte huller uden vi ved hvorfor, det burde de ikke) ?
Du kan let få bekræftet at spiral galakser burde ikke eksisterer efter 1 mia. år.  
Ud over dette ved vi at stjerne er langt hurtigere i en galakser periferi en de burde være.  
Derfor er det ingen observation der støtter at stjerner følger et sådan ”kredsløb” som de ”burde”.
Der er heller ingen observation der støtter at rumsonder gør det.

Voyager sonderne havde ikke spin-stabilisatorer, deres signal der skulle bestemme præcist hvor de var, er derfor ubrugbare.
De andre 2 sonder, der ikke var i kredsløb, og som fortsatte ud af solsystemet var Pioneer 10+ og 11, begge decelererede (tabte i den tid vi målte 400,000,000 meter)
Tabet svarer forbavsende overens med det tab der må være dersom RMMB er en reversibel proces. (!)

Mange andre sonder har på uforklarlig vis øget deres hastighed, - forskellen var at disse var i kredsløb medens det skete, - hvilket også kan passe med at dersom en sonde bevæger sig foran solen (hurtigere en Solens kredsløb) da bliver RMMB proportional større med sondens større hastighed, hvorved Sonden kan tænkes at blive presset tilbage mod Solen og af den grund vil den vende deceleration til acceleration, men samtigdig tabe potientiel gravitaions energi.  

På vej i modsat retning af Solen (den anden ½ del af kredsløbet) må det være omvendt, da må der derfor være  mindre RMMD end den der gælder for Solen, - sonden vil vinde dens energi tilbage. (relativt set fra Solens perspektiv) - men set udefra decelererer de begge, men blot med forskellig hastiged.

Dersom energien ikke er i balance er det jo helt galt, fordi hvor kommer så den energi fra som en sonde vinder (og som ikke kan forklares) på grundlag af nogen kendt model.

Som nævnt alt hvad du kan underbygge ideen om at RMMD kun "skulle" gælde ved acceleration er at planeterne ser ud til at befinde sig hvor de skal. Men hvor sikker er du?
Med dagens viden vil jeg sige du er ikke så sikker som man var i 1700 tallet, fordi der er meget der i dag tyder på noget andet.

Det videnskabelige krav til sikker observation er ikke opfyldt når det gælder præcist viden om hvor planeterne virkelig er.

Lad mig bare også nævne at Jupiters atmosfære ikke kan være skabt der hvor Jupiter er nu.
Og værst af alt; -  hvad med 100,000 års problemet i Milankovitz cyklusserne.  

Tillader du dig selv at stille spørgsmålet; er Jordens bane slet ikke som vi tror og kan RMMD løse det sidste der skal til for at Milankovitz (20 års arbejde) ikke er mere eller mindre spildt?
Blot en tanke ikke.

Jeg skal ikke bevise at RMMD ikke gælder ved konstant hastighed.

Dersom du vil støtte påstanden om at dette er sikker viden, så er det dig der skal bevise det. Sådan må det være. Sådan er den videnskabelige metode.
Det jeg gør, er blot at jeg på grundlag af sikker viden og mulige konsekvenser af denne stiller mig skeptisk til at du i videnskabens navn, i dette tilfælde, - kan påstå at kende SANDHEDEN..