Vindmøllestøj

[John Larsson]

author=Morten Jødal link=topic=2346.msg22241#msg22241 date=1307227331]

author=John Larsson link=topic=2346.msg22239#msg22239 date=1307219640]kan du give eksempler på at en konstruktion, som du får til at larme mere, også arbejder med en højere virkningsgrad?

Du stiller det meget firkantet op, John.

Det kan godt være at du synes det, Morten, men hele min tilgang til ingeniørmæssige emner og naturvidenskabeligt stof, er nu baseret på en tænkning om hvad der sker, når man kan sanse en forandring (fx mere eller mindre larm!) og om denne tendens "vender" ved andre værdier på de indgående variabler. Det betyder, hvis man beskriver forløbet grafisk, at kurven ikke krummer i mere end én retning, at den er uden det man kalder inflektionspunkter!

Det er det samme med "ro" og kompressibilitet i forbindelse med målinger i hydro- eller aerodynamik; der ER ingen "inflektionspunkter" i den kurve du vil få, hvis du forestiller dig mange værdier på "ro" og værdien på kompressibiliteten! Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke har regnet det hele igennem, men jeg stoler her op min intuition, så må enhver vurdere hvad jeg har dén, altså intuitionen, at have den i!  ;-)

Vi skal måske stadig huske at tråden her handler om vindturbiner der støjer minimalt, og her mener jeg at det er rimeligt at tænke forfra og "slagte alle hellige køer", uanset om de hedder lige vinger eller at der SKAL være tre af dem!

Krumme vinger er en stor ingeniørmæssig udfordring. Jeg tror at Bjarke har meget ret i at polymermaterialer har sine begrænsninger her. Løsningen kunne måske ligge i at man lavede vingen af to skaller af letmetal med en "indmad" af "honeycomb"-strukturer som er svejst eller limet sammen med skallerne.

Mindre lavfrekvent støj, fx ved krumme vinger, indebærer mindre belastning på lejerne, så selv lidt tungere møllevinger vil ikke nødvendigvis give større lejerproblemer!

[B Mønnike]

Udmattelses punktet for metaller ligger i omegnen af 10⁷ af belastninger af e modulet til grænseværdien.

Samtlige helikopter og fly fabrikker verden over har forsøgt sig i vindmøllebranchen , herunder SAAB. Der er ingen af dem der har kunnet lave en mølle der holdt i bare 3 måneder.

Vi har diskuteret det før John ! Her:
http://ing.dk/artikel/96646-vindmoellepark-skal-flyde-paa-neddykkede-pontoner-ved-portugal?utc_medium=mobile&utc_source=mobile&utf_campaign=mobile&force_non_mobile

Stamfaderen til alle moderne møller Gedsermøllen havde stålbjælker i vingen og ripperne var af egetræ og beklædningen var aluminiumsplade der var skruet på egetræsribberne, vingerne var 12 meter lange og gav så et vingefang på 24 meter.

Møllen kunne max give 200 kW

Her var man opmærksom på tyngdekraftsvariationene og havde forbundet vingerne med wirer i mellem sigfor at modvirke træthedsbud i stålkonstruktionen

[John Larsson]

Vi har diskuteret det før John ! Her:

Jo, det husker jeg godt; det var tider hvor man var mere end velkommen på Ingeniørens debat; de var helt vilde for at jeg skulle optræde som "Ugens debattør", men så noget gad jeg selvfølgelig ikke!  ;-)

Bjarke, at større virksomheder IKKE er gået ind i vindmøllebranchen, dokumenterer vel ikke noget som helst, og i hvert fald ikke at man ikke kan lave honeycomb-afstivede krumme møllevinger af metal?

[B Mønnike]

Jeg har i polyteknisk flyvegruppe beskæftiget mig som nogle af de første i verden, med at lime vinger i aluminiumhoneycomp. Det er blevet til to vinger der kan beses i hangaren på Kalundborg flyveplads som polyt 4 vingerne.
Fantastiske, men projektet bliver aldrig til en flyvemaskine og jeg mener med det kendskab jeg har til denne teknik, at man aldrig får den at se i vindmølle industrien dertil er teknikken for kostbar og vankelig at med at gøre

[John Larsson]

Jeg har i polyteknisk flyvegruppe beskæftiget mig som nogle af de første i verden, med at lime vinger i aluminiumhoneycomp. Det er blevet til to vinger der kan beses i hangaren på Kalundborg flyveplads som polyt 4 vingerne.
Fantastiske, men projektet bliver aldrig til en flyvemaskine og jeg mener med det kendskab jeg har til denne teknik, at man aldrig får den at se i vindmølle industrien dertil er teknikken for kostbar og vankelig at med at gøre

Jeg var ikke klar over at i havde så mange penge i Polyteknisk Flyvegruppe! ;-) Hvornår var det I lavede det pionerarbejde? Var Svend Kofoed stadig med i gruppen?

[chrismark]

Opdateret rapport om støj fra vindmøller fra AAU;

http://www.es.aau.dk/sections/acoustics/press/opdateret_rapport_om_stoej_fra_vindmoeller/

[B Mønnike]

Nej Det var under ledelse af Johannes Theilgaard fra Fluidmekanik.

[John Larsson]

Nej Det var under ledelse af Johannes Theilgaard fra Fluidmekanik.

OK, Kofoed var nu knyttet til de sidste professionelle flykonstruktører, KZ, som Danmark har haft. Jeg regner med at jeres omkostningskrævende forsøg handlede om vinger til svævefly, hvilket jo ikke har så meget med krumme vindturbineblade at gøre!

[B Mønnike]

Korrekt de var til svæveflyve vinger med lige frembringere. Det ser andeledes ud idag ....hvis man har en ledig million. Prøv og tast Duo Diskus 
http://www.schempp-hirth.com/index.php?id=33
 
og du vil se krumme vinger på svævefly.

Åh jeg kendte både Bjørn Andreaason og Helge Petersen fra KZ .

Helge Petersen der døde sidste år 88 år gammel var konstruktør af Polyt 3 og Polyt 5 og regnes for vindmøllernes godfather al den stund at han var en af ingeniørerne bag Tvindmøllen og grundlægger af prøvestationen for mindre vindmøller på Risø.

[John Larsson]

Korrekt de var til svæveflyve vinger med lige frembringere. Det ser andeledes ud idag ....hvis man har en ledig million. Prøv og tast Duo Diskus 
http://www.schempp-hirth.com/index.php?id=33
 
og du vil se krumme vinger på svævefly.

Kalder den vinge krum? Jeg troede at du havde forstået budskabet; tænk "krumsværd" og du vil forstå hvad jeg mener med et mere effektivt turbineblad! ;-)

Meeen, hvis du kan tage mig med op en dag i sådan en der, så lad os tale om det!  ;-) Er det stadig fra Gørløse det foregår?

[B Mønnike]

I Gørløse huserer Nordsjællands svæveflyveklub. PFG holder til på Kalundborg flyveplads i Kaldred

http://www.pfg.dk/pub/

Hvor du kan få et weiw over pladsen ved at klikke på webkamera. Der sker mest i week enden 

Vinger som krumsværd forekommer kun på Jens Lyns (Gordon Blixt) raketfly

[chrismark]

Bjarke; Læs tråden forfra, der er noget du har misforstået.
Marek.

[B Mønnike]

Næppe Marek

Jeg går indfor.....hvis vi skal erstatte kul, men kun hvis..at erstatte kul med Akraft. Enhver idiot  kan sige sig selv at vel er vinden gratis, men men det er vindmøllen ikke og det er backupværkene heller ikke.

og selv om en mølle siges at være på 5 Megawatt så kræver det en vindstyrke på 12 og derover for at denne mærkstrøm bliver en realitet.
Hyppighededen for at dette sker udgør på Fyn 1.7% af den tid der blæser en vind og 80% af den tid der blæser en vind på Fyn er den ikke i stand til andet en bare dreje vingerne rund uden nogen strømproduktion.
Så man kan ikke bare dividere Møllerne mærkestrøm op i en Akraftværks effektleveringsevne...Barsebäck på 1230 Megawatt og tro at man kan klare sig med 240 møller til dagligt brug. Jeg har ikke indsigt nok til at give et kvalificeret bud på antallet.....men tror at 2000 ville være et brugbart antal i de tidsrum det blæste så meget at der kom strøm ud af møllerne

At ødelægge enhver udsigt med snurrende mølleskove er det værste jeg kan forstille mig, da jeg ikke er lydfølsom...overhovedet..men har den største forståelse for folk som er det...da jeg er gift med en person der kan høre græsset gro.

Det man har gang i er en analogi til 11oo tallets kirkebyggeri . Den betjener bare en anden trosretning .

[John Larsson]

Så man kan ikke bare dividere Møllerne mærkestrøm op i en Akraftværks effektleveringsevne...Barsebäck på 1230 Megawatt og tro at man kan klare sig med 240 møller til dagligt brug. Jeg har ikke indsigt nok til at give et kvalificeret bud på antallet.....men tror at 2000 ville være et brugbart antal i de tidsrum det blæste så meget at der kom strøm ud af møllerne

Jeg er i lignende diskussioner blevet belært med at NYE vindmøller på land gennemsnitlig leverer 27 % af mærkeffekten. For havvindmøller skulle tallet være 35 %. Det er dog ikke hele sandheden for man er nødt til blande værdien på den producerede strøm ind i regnskabet. Kartoffelavler Sand på den jyske hede får jo heller ikke samme pris som de tidligste kartofler fra Samsø!

Langsigtet tror jeg på at vedvarende energi, hvor bl. a. bølgekraften vil udgøre en væsentlig del, vil kunne stå for hele forsyningen af elenergi, men vejen derhen er lang og jeg tror heller ikke at vi kan undgå at bygge nye kærnekraftværker. Det vil også kunne lade sig gøre i jordskælvzoner; tsunamiulykken i Japan var jo faktisk ret forudsigelig, og der er tilsyneladende andre kærnekraftværker i Japan som er lige så udsat for en tsunamibølge!

Min tråd her er ikke tænkt som en uforblommet hyldest til vindkraft, men sigter kun til at minimere støjen på de vindkraftværker, som vi mener at vi MÅ have!

P. S. I diskussionen om fremtidens energiforsyning kan man ikke komme uden om både klodens totale bæredygtige befolkning og restriktioner mht formålet med energianvendelse, men den diskussion kan vi vel lade ligge denne gang!

[B Mønnike]

Jeg har den indstilling at skal man gøre noget for sine efterkommere skal lade være med at få nogen

Jeg har levet og heldigvis for det i den mest fredsommelige periode i Danmarks historie, men med de udfordringer og velstandsforøgelse det gav, men lider nu af at det bliver sværere og sværere at følge med og man kvalificeret må begrænse sin tekniske interesse på ting der ikke ændres så hurtigt og voluminiøst som den digitale verden.