* * *
Medlemmer
Statistik
  • Total antal indlæg: 16004
  • Total antal emner: 1392
  • Flest online idag: 85
  • Flest på samme tid: 479
  • (21, September 2024 - 03:32)
Brugere online
Besøgende: 1
Gæster: 59
I alt: 60

Forfatter Emne: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger  (Læst 48514 gange)

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #15 Dato: 02, December 2011 - 23:43 »
Vi er sandsynligvis enige. Men du skrev:

U238 kan f.eks også give fision men kun ved indfangning af neutroner med over 1,5 MeV.
- og det tolkede jeg naturligt sådan, at indfangning af hurtige neutroner er den eneste måde, 238U kan fissionere på. Jeg fandt det da væsentligt at fremhæve spontan fission, som endda er afgørende for, at både A-kraftværker og A-bomber overhovedet virker.

Da du ikke fulgte op på:
Man kan i dag lave letvands kraftreaktorer uden berigning af Uranet eller med kun en lille berigning. Der var for en del år siden et projekt hvor Risø fremstillede de specielle brændselselementer som muliggør det
- har jeg tolket det sådan, at det faktisk var MOX fuel, du tænkte på. Det er af mange grunde et problematisk produkt, men har absolut intet med Irans berigelsesprogram at gøre.
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.407
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #16 Dato: 03, December 2011 - 00:58 »
Nej de specielle brændselsceller man udviklede var absolut ikke MOX.

Tværtimod , formålet var at udvikle  celler, som kunne fungere med naturligt uran, eller svagt beriget (det husker jeg ikke) i en letvandsmodereret reaktor.
Formålet var netop at man så kunne give nukleart brændsel , uden risiko for at de kunne brugs i nukleare våben.  Vi hørte om det til en julelkomsammen på Risø i Kerneteknisk Selskab, og så en forsøgsproduktion af celler. De lignede ikke de sædvanlige . Uran (oxid) var valset ind i tynde metalplader.
Jeg har ledt efter dokumentationen, men kan ikke finde den.

Hverken den ene eller anden Uranisotop giver spontan fission. Der skal en påvirkning af kernen til. Det er hulens svært med andre patikler end neutroner.

Du kan læse om det i frofessor Ølgaard lile skrift , som jeg giver et link til nedenfor.  Det er ret gammelt, så kun de første sider med den fundamentale forklaring er værd at læse.

http://www.akraft.dk/reaktorprin.pdf
Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #17 Dato: 03, December 2011 - 02:42 »
Nej de specielle brændselsceller man udviklede var absolut ikke MOX.

Tværtimod , formålet var at udvikle  celler, som kunne fungere med naturligt uran, eller svagt beriget (det husker jeg ikke) i en letvandsmodereret reaktor.

I så fald må jeg formode, at forsøgene ikke er blevet nogen succes - for disse celler er ikke udbredt i de reaktorer, der er i drift.

Hverken den ene eller anden Uranisotop giver spontan fission. Der skal en påvirkning af kernen til. Det er hulens svært med andre patikler end neutroner.

Der tager du simpelthen fejl!
Jeg kan se, at du ikke har fulgt mit link til Aktuel Naturvidenskab i det første af mine nylige indlæg - det handler om, at geologer kan bruge henfaldsspor fra SPONTAN fission af 238U til at datere gamle uranholdige bjergarter.

Jeg har til gengæld ikke læst professor Ølgaards gamle artikel, så jeg kan ikke afgøre, om han giver en forkert oplysning, eller  - mere sandsynligt - du har fejllæst den.
Men jeg har googlet emnet. En dansk søgning giver intet brugbart, men søger du på fission - uranium - spontaneous kommer der en del.
Her er et link til en videnskabelig artikel om emnet fra 1953:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v92/i4/p907_1

Engelsksproget Wikipedia har en ganske glimrende artikel om spontan fission:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_fission

Den centrale passage er:
As the name suggests, spontaneous fission gives much the same result as induced nuclear fission. However, like other forms of radioactive decay, it occurs due to quantum tunneling, without the atom having been struck by a neutron or other particle as in induced nuclear fission. Spontaneous fissions release neutrons as all fissions do, so if a critical mass is present, a spontaneous fission can initiate a self-sustaining chain reaction.
Længere nede angives fissionsrater for flere isotoper - af tallene fremgår, at hyppigheden af spontan fission er 7700 gange højere i 238U end i 235U - og at den spontane fissionsrate i 238U er 0.0136 neutroner / (g*s).
Der står meget mere, og der er flere interessante videre links - kan anbefales!

Spontan fission er afgørende for, at en kædereaktion kan starte. Man kan ikke bare trykke på en knap og indføre en ekstern neutronkilde! Hvad skulle det i så fald være? Neutroner er hulens svære at frembringe og styre i en accelerator ...
Mvh. Morten Jødal

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #18 Dato: 03, December 2011 - 15:49 »
Jeg har nu selv fulgt mit eget gode råd og nærlæst de videre links fra Wikipedia-artiklen om spontan fission, og der er mange guldkorn.
En af de for mig overraskende ting var, at til A-våben er det afgørende, at der er FÅ spontane fissioner.

Under Manhattan-projektet i 1940'erne, som førte frem til A-bomberne, arbejdede man med to hovedlinier: "Thinman" og "Fatman".
Begge var baseret på plutonium, da det var meget vanskeligt at fremskaffe tilstrækkeligt meget højtberiget uran, men det lavtberigede uran man havde, var allerede i funktion i reaktorer, som naturligt producerede plutonium.

"Thinman" var en "kanonrørsbombe", hvor et hult projektil ved hjælp af en konventionel sprængladning skulle skydes mod en plutoniumkerne, så den samlede mængde blev overkritisk.
Man var klar over, at denne proces var vanskeligere med plutonium end med uran - men man havde ikke højtberiget uran nok.
Det væsentlige: GRUNDEN TIL, at processen var vanskeligere med plutonium, var en højere rate af spontan fission, som ville starte kerneprocesserne inden de to dele var i helt rigtig position og dermed føre til en "fuser", hvor bomben blev splittet ad, men hovedparten af materialet ikke fissionerede.
Det krævede en meget stor hastighed at få de to dele til at mødes hurtigt nok og derfor et meget langt kanonrør til accelerationen. I 1944 indså forskerne, at projektet måtte anses for umuligt at gennemføre, så "Thinman" blev opgivet og erstattet af "Little boy", som byggede på samme principper, men hvor det fissionible materiale var 80% 235U, som er lettere at arbejde med, fordi raten af spontan fisison er langt lavere, så man får bedre tid til at føre de to dele sammen, inden den inducerede fission tager over og giver den voldsomme virkning - og kanonrøret kunne laves meget kortere.
Som bekendt var "Little boy" den bombe, der blev kastet over Hiroshima den 6. august 1945. Uden forudgående afprøvning, for man havde simpelthen ikke uran nok til at fremstille et prøveeksemplar!

Modsat var "Fatman" en implosionsbombe, hvor det fissionible materiale (239Pu) var samlet i en kugleskal, som af en samtidig konventionel eksplosion hele vejen rundt om kuglen blev presset sammen til en massiv kugle og derved blev overkritisk.
Problemerne med denne konstruktion var i høj grad mekaniske/logistiske: hvordan får man alle dele af sprængstoffet til at eksplodere så præcist samtidig, at der dannes en massiv plutoniumkugle, inden indeslutningen brister?
Det lykkedes, og man havde plutonium nok, så denne bombe blev afprøvet (Trinity, 16. juli 1945, "Brighter than a thousand suns"). Og den næste - "Fatman" - blev kastet over Nagasaki den 9. august 1945.

Den første plutoniumbombe var produceret af hurtige reaktorer, så den bestod af næsten ren 239Pu. I moderne konstruktion af A-bomber er problemet at holde indholdet af 240Pu lavt nok, hvilket er et problem på grund af 239s ret høje spontane fissionsrate og høje virkningstværsnit for absorption af neutroner. Man taler derfor om "weapon-grade plutonium", som højst må indeholde 7% 240Pu, fordi 240Pu frigiver over 40.000 gange så mange neutroner ved spontan fission som 239Pu og derfor ikke tillader implosionen at fuldføres inden materialet bliver overkritisk.
« Senest Redigeret: 03, December 2011 - 17:45 af Morten Jødal »
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.407
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #19 Dato: 03, December 2011 - 17:53 »
Jeg synes nu at du skal læse de første sider af ølgaards lille skrift.
Så kan vi diskutere bagefter, om der er noget, du eller han har misforstået.

Det du kalder spontan fission er så sjældent i  uran, at man kan se bort fra det i reaktor sammenhæng, og nok også til bomber, som jeg nu ikke har nogen indsigt i.
Startneutroner skaffer man sig på klassisk vis med en radium-berylium kilde. Det var samme måde som man brugte til at frembringe fission i trediverne.

Når man læser dit indlæg , og ikke er meget omhyggelig, får man let den tro at en stor klump af uran alene,  kan give en overkritisk masse.

Det er almindeligt overtro.

Men læs nu skriftets første sider frem til firefaktorformlen.

Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #20 Dato: 03, December 2011 - 19:21 »
Jeg synes nu at du skal læse de første sider af ølgaards lille skrift.
Så kan vi diskutere bagefter, om der er noget, du eller han har misforstået. Det er almindeligt overtro.

Det har jeg nu gjort uden at lære noget nyt.
Derimod må jeg fastholde, at der er noget DU har misforstået!

Retfærdigvis må jeg indrømme, at jeg blev mindet om de klassiske neutronkilder baseret på alfa-bombardement af beryllium. Dem havde jeg ærligt talt glemt - men har ellers undervist i dem for mange år tilbage, da gymnasieelever lærte mere fysik end idag.
Så jeg bør beklage den sidste sætning i mit forrige indlæg: Det ville være muligt at fremskaffe en neutronkilde til at starte fissionen i en reaktor, hvis det havde været nødvendigt - men det er det ikke, og en elproducerende reaktor indeholder ikke en sådan kilde!

Ølgaard har ikke misforstået noget; jeg kunne dog ikke læse alt, jeg mangler skrifttypen WPMath, så visse af formlerne så mærkelige ud, men jeg tror på hans ekspertise og kunne gætte mig til de fleste af de manglende tegn.
Men Ølgaard skriver heller ikke noget sted, at der skal induceres neutroner udefra for at starte reaktoren op!

Det du kalder spontan fission er så sjældent i  uran, at man kan se bort fra det i reaktor sammenhæng

Ingen har påstået, at det har nogen større betydning - undtagen lige præcis under opstart, hvor den tilvejebringer de første neutroner.
Men forøvrigt er det ikke kun mig, der taler om spontan fission. Prøv lige at google på engelsk som anvist i et af mine tidligere indlæg.

nok også til bomber, som jeg nu ikke har nogen indsigt i.

Det er forkert. I bombekonstruktion er det afgørende vigtigt.

Når man læser dit indlæg , og ikke er meget omhyggelig, får man let den tro at en stor klump af uran alene,  kan give en overkritisk masse.

Det er almindeligt overtro.

I så fald var det "almindelig overtro", der førte til, at en af manhattanprojektets fysikere ofrede sig selv for at redde de øvrige.
I et tidligt forløb eksperimenterede man med kritisk masse af beriget uran ved at lade to klumper køre frem mod hinanden på en skinne og måle neutronfluxen. I et forsøg satte mekanismen sig fast, mens materialet var i overkritisk tilstand, og neutronfluxen begyndte at stige hastigt. Den pågældende fysiker styrtede hen til opstillingen og rev den ene uranklump fri med de bare hænder. Han døde 9 dage senere af strålingssyge.
Historien kan bl.a. læses i bogen "Manhattanprojektet", som kan lånes på biblioteket.

Den kritiske masse af en 235U-kugle er 52 kg. Det svarer til en diameter af kuglen på 17 cm.
Se her: http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_mass

Den kritiske masse kan formindskes ved at omgive uranklumpen med et neutronreflekterende materiale. Det skete i "Little boy", som indeholdt ialt 50 kg uran, hvilket var det dobbelte af den kritiske masse i dette design. Sent i designprocessen blev der dog også tilføjet en neutronkilde i bombens spids.
Se mere her: http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Boy#Assembly_details
Mvh. Morten Jødal

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #21 Dato: 04, December 2011 - 00:07 »
I et tidligt forløb eksperimenterede man med kritisk masse af beriget uran ved at lade to klumper køre frem mod hinanden på en skinne og måle neutronfluxen.

Som denne tråd har udviklet sig, bliver jeg nødt til omhyggeligt at korrigere også mine egne fejl.
Jeg har fundet mit eget eksemplar af "Manhattan Projektet", hvor ulykken er omtalt side 69 (og forøvrigt: spontan fission er nævnt side 71).
Det var ikke "et tidligt forløb", da ulykken indtraf den 21. maj 1946, og det fissionible materiale var ikke uran, men to halvkugler af plutonium. Det sidste står ikke i den omtalte bog, men i dette link, som gør omhyggeligt rede for fysikeren Louis Slotins liv og død.
Der var heller ingen skinne, men en skruetrækker, som han brugte til at holde de to halvkugler fra hinanden med (en aldeles vanvittig forsøgsprocedure!). Ulykken indtraf, da skruetrækkeren smuttede for ham, og han reagerede ved hurtigt at kaste den øverste halvkugle ned på gulvet - men døde den 30. maj af en strålingsdosis på skønnet 21 Sv.
Hans hurtige reaktion menes dog at have reddet de syv tilskuere til forsøget.

Jeg beklager, at først bogen og siden min hukommelse havde forvansket denne tragiske begivenhed.
Men pointen: at der ER en kritisk masse, og at en klump større end denne vil fissionere mere eller mindre fuldstændigt UDEN tilførsel af neutroner udefra, idet de oprindelige få spontane fissioner vil igangsætte tilstrækkeligt mange inducerede fissioner til at få fissionen til at løbe løbsk - ja, den holder! Og det gælder også for uran, selv om den kritiske masse af 235U er en del større end for de interessante plutoniumisotoper.
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.407
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #22 Dato: 04, December 2011 - 03:28 »
Nu var diskusionen jo oprindelig vedrørende om U238  er en fissil isotop.
Det er vi jo efterhånden formentlig enige om at den er.


Jeg har desværre ikke kunnet dokumentere min påstand om at det er muligt at lave en letvandsreaktor med naturligt eller kun svagt beriget Uran.

Sidst har jeg anført at man ikke kan lave en selvvedligeholdende kædeproces i rent uran uanset den totale masse.  
Det har du prøvet at imøde gå med dine bombehistorier om plutonium, som ikke har med emnet at gøre at gøre.

Jeg vil stadig påstå at for at opnå en kritisk konfiguration må der foruden Uran også indgå andre stoffer, som eksempelvis vand, eller grafit.  Uden moderator med relativ lette kerner kan man ikke få en kritisk masse af Uran.  
« Senest Redigeret: 04, December 2011 - 03:33 af harbst »
Jørgen Harbst

John Larsson

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 979
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #23 Dato: 04, December 2011 - 09:44 »
I ved sikkert at fissionsprocesser kan finde sted uden at der har været nogle Hahn'er eller Oppenheimere på spil, fx i Oklo, Gabon, for mange, mange år siden!  ;-)

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #24 Dato: 04, December 2011 - 13:16 »
Harbst, jeg er ked af, at debatter mellem os to så ofte ender i demagogik - men det er ved at ske nu med denne.
Jeg vil forsøge at bringe den lidt på sporet igen og trække de vigtige pointer frem.

Du skriver:
Nu var diskusionen jo oprindelig vedrørende om U238  er en fissil isotop.

Nej, det var ikke emnet  fra min side. Jeg har bemærket, at du imødegik en forkert påstand fra et langt tidligere indlæg af Bjarke, men desværre kom du selv til at skrive:
U238 kan f.eks også give fision men kun ved indfangning af neutroner med over 1,5 MeV

OG DET ER FORKERT! Indfangning af hurtige neutroner er langt den vigtigste kilde til fission af 238U under drift af en kernereaktor (og jeg har aldrig betvivlet, at disse fissioner naturligvis medvirker til både energiproduktionen og neutronfluxen), men jeg fandt det væsentligt at påpege spontan fission, som kan finde sted i både 238U og 235U - langt hyppigst i 238U - og som er afgørende for, at en kernereaktor kan startes uden hjælp fra en ydre neutronkilde.

Du benægtede længe eksistensen af spontan fission, og det har jeg forsøgt at imødegå med diverse dokumentation og påvisning af konsekvenser. Nogle af disse eksempler førte ind på bombekonstruktion, hvilket du åbenbart finder off-topic. Det gør jeg ikke, da spontan fission var nøgleordet, men jeg skal ikke berøre emnet yderligere.

Jeg beklager, at fysikeren Louis Slotins død skyldtes plutonium og ikke uran. Det var en fejltolkning af en upræcis oplysning fra en bog, og derved blev historien lidt off-topic (men handlede dog stadig om spontan fission).

Du skriver i dit seneste indlæg:
Sidst har jeg anført at man ikke kan lave en selvvedligeholdende kædeproces i rent uran uanset den totale masse.  

DET ER FORKERT!
Jeg har dokumenteret den kritiske masse af 235U flere gange, men da jeg tidligere har konstateret, at du har en udpræget modvilje mod at tro på Wikipedia, kommer her flere kilder, der er enige med de tidligere - men som ikke er Wiki!

http://www.wisegeek.com/what-is-critical-mass.htm
Critical mass is a concept one comes across when discussing nuclear material. In brief, the critical mass of a material is the amount needed for it to continue a nuclear reaction once it has begun.
There are different types of nuclear materials, and one type is known as a fissile material. Fissile materials are able to sustain a reaction once it has begun.
Critical mass is different depending on the material being used. In the case of Uranium-233, the critical mass is about 35 pounds (15kg). In the case of Uranium-235, the critical mass is about 115 pounds (52kg).


http://www.mpoweruk.com/nuclear_theory.htm
Critical Mass
In practical terms the effective critical mass depends on many other attributes, such as the degree of enrichment of the fuel, its shape, temperature, density, and whether it is contained within a neutron-reflective substance. The minimum critical mass of Uranium-235 is a 52 Kg sphere 17 cm in diameter.


Jeg indrømmer, at det vil være overmåde vanskeligt at lave et praktisk design af en reaktor, der er stabil over længere tid i netop kritisk tilstand, hvis der kun må benyttes ren uran og ingen moderator. Det er formentlig hvad du mener, men ikke hvad du skriver!

Da du altså ikke vil anerkende reaktorer, der benytter ren uran, men tillige en moderator eller neutronreflektor, som "urandrevne", kan du formentlig heller ikke bruge denne videnskabelige artikel:
http://www.osti.gov/bridge/purl.cover.jsp?purl=/766566-ITPxxo/webviewable/
der handler om bl.a. urandrevne minireaktorer.
Den 1,8 Mia år gamle naturlige reaktor i Oklo, Gabon,
http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Elektricitet/Kernekraft_og_kerneteknik/Oklo-f%C3%A6nomenet
som John Larsson så fint fremhæver, passer heller ikke til din snævre definition, da teorien er, at indtrængende vand i klippen har virket som moderator.

Men vi er forhåbentlig ved sagligt at nå enden af debatten.

Endelig finder jeg ikke Risø-eksperimenterne med brændselselementer, der skulle være mere effektive med en anden geometri end den sædvanlige, specielt vigtige for denne debat - eller i det hele taget vigtige, da de ikke blev sat i produktion. Jeg forstod, at de ikke havde noget med MOX at gøre, og det er nok for mig.
« Senest Redigeret: 04, December 2011 - 13:32 af Morten Jødal »
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.407
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #25 Dato: 05, December 2011 - 00:53 »
Kære Morten
Jeg er også ked af den form debatten har fået.

Lad os nu undgå at tale helt forbi hinanden fremover.  

Det er stadig efter min bedste ovebevisning ikke muligt at opnå kritikalitet med uran alene.  Der må andre stoffer i spil.

De mængder du refererer, som minimun for en kritisk kerne kan ikke passe, hvis det skal forstås som at der med U235  skal mindst 52 kg til. Det synes at fremgå af din kilde at det gælder for ren U235. Det fremgår indirekte af, at den hævder at der skal 400kg  U235 til hvis berigningen nedsættes til 20%.  

Dr1 reaktoren var ikke stor, men ingen kan vel tvivle  om at den var kritisk i drift.  Den indeholdt 984 g  U235 i form af  20% beriget uran opløst som uranylsulfat i let vand. Beholderkernen var  omgivet af et grafitspejl.
Der var således en faktor 400 gange mindre uran235 end din kilde hævder at der skulle være nødvendigt.

De angivne tal, kan meget vel passe for bomber . Det kan jeg ikke vurdere. Men de  fremføres fejlagtigt som helt generelle.

Man skal være  kritisk med kilder fra internettet. Der står så mange påstande, som fremføres af halvstuderede røvere uden at lægge vægt på forudsætningerne.
« Senest Redigeret: 05, December 2011 - 01:21 af harbst »
Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #26 Dato: 05, December 2011 - 11:57 »
Man skal være  kritisk med kilder fra internettet. Der står så mange påstande, som fremføres af halvstuderede røvere uden at lægge vægt på forudsætningerne.

Her kan vi være 100% enige.

Derfor har jeg også været omhyggelig med at se på ophavet til de links, jeg har præsenteret i debatten (ihvertfald i det omfang deres oplysninger var kritiske for min argumentation).
Wikipedia er en sag for sig, her er kvaliteten stærkt vekslende, men jeg mener efter bedste evne, at de opslag, jeg har refereret til, er af høj kvalitet - og det har altså været der jeg har fundet de ønskede tabelværdier.
Nogle af dem - deriblandt den kritiske masse af 235U - har jeg dog fundet bekræftet flere steder.

Og så til en forklaring på den fortsatte uenighed, som mest beror på misforståelser:

"Den kritiske masse" for et fissionibelt grundstof er den masse, en kugle af rent stof skal have for netop at kunne vedligeholde neutronfluxen ved fortsatte inducerede fissioner.
Det ville være principielt muligt at opbygge en kernereaktor af ren 235U som to halvkugler tilsammen lidt over den kritiske masse - og med en anordning til at holde kuglerne så nær ved hinanden, at den samlede neutronflux netop var kritisk. Den påstand vil jeg fastholde - det er forudsætningen for at tale om kritisk masse som et veldefieret begreb.
I praksis ville dette være et ganske vanvittigt design. Det var omtrent det, fysikeren Louis Slotin anvendte med et par plutoniumhalvkugler i 1946 - med katastrofalt resultat.

En masse faktorer indgår i denne størrelse, men en ikke uvæsentlig ting er tab af neutroner til omgivelserne.
I ethvert praktisk reaktordesign indgår derfor en form for moderator eller neutronreflektor, som forøger udbyttet af neutroner, der forårsager fortsat fission. Afhængigt af moderatorens art og reaktorgeometrien kan mængden af uran derved gøres endog meget mindre - jfr. DR1.
Jeg har dog ikke oplevet DR1 i funktion og heller ikke nærlæst dens design. De to gange, jeg har besøgt Risø, var hhv. DR2 og DR3 i funktion, men DR1 opgivet.

P.S. Selv om jeg lovede ikke at skrive mere om bomber, må jeg lige nævne, at "Little boy" heller ikke indeholdt 52 kg 235U, men kun 50 kg 80% 235U. Dens neutronreflektor var en skal af wolframcarbid. Denne mængde angives at være den dobbelte af kritisk mængde i dette design.
Jeg lægger ikke noget nyt link, da en præcis tegning kan findes ud fra de tidligere.
Og jeg beklager - men dette er Verdens mest gennemregnede offentliggjorte design, der udnytter fissionsprocesser. Jeg kunne ikke finde et alternativ.
Mvh. Morten Jødal

John Larsson

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 979
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #27 Dato: 05, December 2011 - 13:45 »

P.S. Selv om jeg lovede ikke at skrive mere om bomber, må jeg lige nævne, at "Little boy" heller ikke indeholdt 52 kg 235U, men kun 50 kg 80% 235U. Dens neutronreflektor var en skal af wolframcarbid. Denne mængde angives at være den dobbelte af kritisk mængde i dette design.
Jeg lægger ikke noget nyt link, da en præcis tegning kan findes ud fra de tidligere.
Og jeg beklager - men dette er Verdens mest gennemregnede offentliggjorte design, der udnytter fissionsprocesser. Jeg kunne ikke finde et alternativ.

Morten! Beware of "nolehce"! ;-)

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.407
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #28 Dato: 05, December 2011 - 14:35 »
Hvis din kilde bruger denne særegne definition af kritisk masse , så kan jeg godt forstå uenigheden.

Den almindelige betydning er massen af fissilt materiale i en netop kritisk reaktor.  Den kritiske masse er derfor stærkt afhængig af konfi gurationen.

DR2 blev da lukket ned længe før DR1.

Så hvis du har set DR2 er du kørt lige forbi Dr1, som stadig var i drift.  Den var meget brugt til demonstration og øvelser for studerende.
« Senest Redigeret: 05, December 2011 - 14:36 af harbst »
Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Stuxnet - cyberangreb på iranske urancentrifuger
« Svar #29 Dato: 05, December 2011 - 14:56 »
Hvis din kilde bruger denne særegne definition af kritisk masse , så kan jeg godt forstå uenigheden.

Den almindelige betydning er massen af fissilt materiale i en netop kritisk reaktor.  Den kritiske masse er derfor stærkt afhængig af konfi gurationen.

Dermed blev den tilbageværende uenighed så afklaret - men også, at du ikke har ulejliget dig med at læse min dokumentation, inden du påstod, at jeg havde uret! End ikke den der fremgik af de citater, jeg havde sat ind med rødbrun skrift.
Om definitionen er "særegen" afhænger af, hvilket miljø man færdes i. Den er bredt anvendt, men naturligvis med angivelse af hvad man mener i den givne situation. I kernekraftindustrien har man naturligvis aldrig brug for den kritiske masse af en ren isotop - i faciliteter, der oparbejder og producerer brændselsstave kan den være mere nyttig. Og desuden indgår den som grundlag i beregningsformler, der kan bruges i reaktordesign, idet man i høj grad kan indregne de øvrige faktorer - så man fx kan beregne virkningen af et brændselsskift.
Jeg vil også lige fremhæve, at jeg ikke har en enkelt, men adskillige uafhængige kilder til denne definition. Så vidt jeg husker har jeg citeret 4.
Mvh. Morten Jødal

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:



Nyt fra ing.dk