WTC 10 år.

[Kusco]

Jeg sad den halve nat og så udsendelsen på Nat.geo. om USA's tur in Afghanistan efterflg. 11/9 eller "9/11" som de siger.

Det blev nævnt flere gange af de ledende at de frygtede kemiske/biologiske angreb. De nærmest undrede sig over at der ikke var noget.
De fandt en mængde papirer efterladt der viste Taleban havde planer om at skaffe Atomvåben. Men det bekymrede overhovedet ikke indsatsledelsen, man var så godt som 99% sikre på at det fik de ikke.

Vi ved at Saddam havde kemiske våben han bla. hældte ud over kurderne.
Han havde så ikke mere da vi fat i ham, man han havde altså kunnet lave/skaffe dem. Han fik aldrig A-våben.

Mit spørgsmål er enkelt:
Hvorfor gør de her mellemøstlige religiøse solformørkelser ikke mere ud af at skaffe sig kemiske/biologiske våben ?

[harbst]

Jeg tror det er psykologisk. Gift og kemi passer ikke med forestillingen om en oprørshelt.
Nej der skal bomber til. Sådan har det altid været.

Nok gerne e atombombe, men den er nu ikke noget de har formået at skaffe sig.
At tårnene brændte, faldt og at så mange omkom, var på grund af en fatal forfejlet brandsikring, er der ingen journalister eller politikere som interessere sig for.

De brandmæssige enheder var større end brandvæsenet og sprinkleranlægget kunne klare. Der manglede en konstruktiv robusthed og en strategi for hurtig evakuering af bygningen.
Hvis flugtvejskapaciteten ,skulle være efter sædvanlige principper ville hele tværsnittet bestå af trappeskakte i de nederste mange etager.
Så griskheden efter m2 til udlejning og æren for at bygge ekstremt højt betød risiko for personer.

Tårnene kunne hver være væltet uden fly , bare ved at anrette store brande på en etage.

[Morten Jødal]

i ved at Saddam havde kemiske våben han bla. hældte ud over kurderne.

Kemiske våben er ærligt talt ret gammeldags!
De er velegnede til folkemord (udryddelse af kurdiske landsbyer fx), men de giver et dårligt image!

Saddam brugte hydrogencyanid ("blåsyre") mod kurderne. det samme eksperimenterde nazisterne med som et billigere alternativ til carbonmonoxid (kulilte).
Giftvirkningen har været kendt i århundreder, fremstillingen er simpel, og råstofferne er tilgængelige overalt.
Så når Saddam ikke havde det, da han blev væltet, skyldtes det,at han på det tidspunkt ikke ønskede at fremstille det.

Jeg må også minde om, at chlorgas blev brugt i stor udstrækning i 1. Verdenskrig, men kemiske våben stort set ikke i 2. verdenskrig - for de var for usikre i brug, fjenden var forberedt - og så var der altså det med det dårlige image!

At bruge passagerfly som bomber gav en chokeffekt og var derfor effektivt.
Det samme vil det første angreb med A-våben fra en terroristisk organisation være. Men et gasangreb? Nej, det er YT!
Det blev forsøgt i Japan af en dommedagssekt for nogle år siden (med en nervegas), men det gav "alt for få" døde og intet chok uden for Tokyo og nærmeste omegn ...

[Kusco]

Jeg er helt enig i at de her fyre gør meget ud at den spektakulære effekt. Men ligefrem bekymre sig om deres image...?
Jeg har ikke set den mindste indikation af at de ikke går efter princippet: "Målet helliger midlet".

Jeg så her i aftes endnu en udsendelse i rækken om emnet, det var da Briterne i 05-06 optrævlede en gruppe af mellemøstlig herkomst der havde fundet på og lavet en række sodavandsflaske bomber de ville tage med sig i 7 fly som de så alle ville detonere over stillehavet.
De brugte brintoverilte, ikke voldsomme bomber men nok til at rive hul i siden på et fly.

Spektakulært ? jo da.

Men imageplejen synes jeg nok er lidt overset her, ud over "blot" at slå 7 *fly passagere + besætning ihjel, ja så snakkede de om hvordan de skulle finde en historie så deres koner og børn ville tage med uden mange trælse spørgsmål.
Hvis konerne skal "snydes" med må der være nogen af deres egne der finder det her forkasteligt = dårligt image.

[harbst]

Det er fjernsyn og kan derfor være fri fantasi, især når man kommer til begrundelse for noget, som ikke er udført.

Brintoverilte i høje koncenrationer er godt nok et reaktivt stof. Men det er ikke en bombe.

[Morten Jødal]

ligefrem bekymre sig om deres image...?
Jeg har ikke set den mindste indikation af at de ikke går efter princippet: "Målet helliger midlet".

De bekymrer sig i høj grad om deres image! Målet er at dræbe flest muligt "vantro" og helst på en måde, så det ødelægger de vantros samfund.
Nedbrydning af modstanderens magtstrukturer - fysisk eller moralsk - er en klassisk tankegang, som går igen i alle revolutionære bevægelser, uanset hvad man drømmer om skal komme efter revolutionen.
De fleste når dog kun til nedbrydningstrinet ...

Hvis konerne skal "snydes" med må der være nogen af deres egne der finder det her forkasteligt = dårligt image.

Jo, der er masser af moderate muslimer, som bare vil have et fredeligt samfund efter deres principper. Men dem omgås de radikale sjældent.
Jeg tror snarere, at man ville have konerne med, for at de også kunne opnå martyrglorien.
Vi må jo ikke glemme, at når de radikale muslimer er blevet så glade for selvmordsangreb, så skyldes det, at de forventer en stor løn i Himlen efter døden.

Mht. brintoverilte, så kan det normalt kun købes i koncentrationer på 35% eller mindre, netop fordi de højere koncentrationer af stoffet er eksplosive. For nogle år siden (15-20?) steg prisen på brintoverilte pludselig voldsomt, da den ene af Verdens kun 3 fabrikker blev totalt raseret af en eksplosion!
Jeg deler harbsts grundlæggende skepsis i forhold til teorier, der præsenteres i TV-udsendelser, men jeg kan ikke afvise, at 1/4 L koncentreret brintoverilte kunne få en eksplosiv effekt, der kunne slå hul på et flyskrog, hvis man satte flasken ved vinduet. Noget andet er så, at en dygtig pilot sikkert ville kunne få flyet under kontrol igen, mindske flyvehøjden og sikkerhedslande det på en passende ø - med beskedent tab af menneskeliv.
Men om det er de potentielle terrorister, en efterretningstjeneste, der gerne ville lække "en god historie"  eller TV-journalisten, der har fantaseret, skal jeg ikke kunne afgøre - alle tre dele er lige sandsynlige.

[harbst]

Hvis de  nu kunne skaffe sig brintoverilte i mere end 35% koncentration.
Hvordan skal det så håndteres , og hvordan skulle de  initiere eksplosionen ?.

Tror du ikke nærmere det er et sprængstof, som er fremstillet ved hjælp af brintoverilte ?

[JMA]

Der manglede en konstruktiv robusthed og en strategi for hurtig evakuering af bygningen.

Ifølge flere af øjenvidneberetningerne, hørte man nogle eksplosioner, men blev i bygningen, uden at fatte der var sket noget særligt. Først, da mange mennesker begyndte at strømme ned af trapperne, begyndte man at evakuere. Så noget tyder på, der ikke har været et fungerende evakueringssystem, brændalarm eller sirener.

[SuperClaus]

TATP fremstilles ved et mix af acetone og brintoverilte og er meget anvendt at 1.års-terrorister...

http://da.wikipedia.org/wiki/Acetoneperoxid

[John Larsson]

I Berlin blev nogle mistænkelige personer anholdt fordi de havde "købt store mængder køleelementer"! De køleelementer jeg har i min fryser er vel fyldt med vand?

[harbst]

I en almindelig etageejendom til kontorer vil trappetværsnittet typisk fylde ca 10% ag bygningstværsnittet. Regner  man efter vil der være kapacitet til evakuering af personerne på ca 5 etager samtidig.

Det gælder ved en typisk dansk kontorbygning, hvor tætheden ikke er så stor som i USA. Her i landet skal personalet have dagslys, frokoststue eget skrivebord osv. Hvis man har prøvet et ingeniørkontor i USA vil man se at alle disse faciliteter er udeladt og der er mindst 3 gange så mange på det samme areal. Alle har bærbare pcere, for der er ikke plads til stationære.
10% trappeareal  vil med så stor persontæthed kun dække  kapaciteten for to etager, hvis evakueringen skulle gå ligeså sikkert og hurtigt, som den typiske danske.  Med 110 etager som i de to tårne skulle trappearealet være ca 500% af bygningens tværsnit. Og så har vi slet ikke regnet med tiden til at gå de mange etager ned.

Med andre ord: Aalarmer, sirener med mv. er ligegyldige når folk alligevel ikke kan flygte.

I stedet har man brugt en strategi, med at man kun evakuerede den etage, hvor der var brand og eventuelt den ovenover.
Tilmed regnede man med at kunne anvende elevatorerne ved evakueringen.
Design stabiliteten ved brand har været 90 eller 120 minutter. Men det gælder kun ved en standardbrand. Ved ekstrem brand er stabilitetstiden kortere. Tårnene var tilmed sådan, at når et dæk eller dets vedhæftning til facaden svigtede, ville hele huset brase sammen . Helt som et korthus.

Man har også troet så meget på sprinklerne, at man ikke mente at en brand kunne bive noget problem.
Men sprinlere i kontorhuse er kun designede til dækning af små arealer , højest ca 150 m2.  Men brand i petroleumsprodukter kan spedes hurtigere til et større areal end den slags sprinklere kan følge med til.

Så sikkerheden for personer, havde man set stort på, for at bygge højt og flot med plads til mange.  

[Morten Jødal]

Et par korte svar (gæt) til nogle af denne tråds sidetemaer:

1. Det er meget let at katalysere spaltning af brintoverilte, og reaktionen er voldsom.
Hvis "bomben" skulle være camoufleret som en sodavandsflaske, kunne det være noget med at vende flasken på hovedet, hvorved H₂O₂ kunne komme i forbindelse med katalysatoren.
Det er alene ordet "sodavand", som får mig til at hælde lidt imod koncentreret brintoverilte (der jo er en klar væske) fremfor TATP eller lignende - men jeg ved ikke noget.

2. Almindelige køleelementer består af en passende fleksibel plastbeholder med vand. De er ufarlige. Derimod findes der som førstehjælpsudstyr til sportsskader elementer, der kan bringes til at køle en beskadiget legemsdel. Typisk består disse af et ammoniumsalt, der ved brug bringes i kontakt med vand. Disse salte har en stærk negativ opløsningsvarme og køler derfor meget kraftigt i kort tid.
I normale mængder er elementerne aldeles risikofrie - men ammoniumsalte kan bruges som råstof til sprængstoffremstilling, og berlinerne har vel skønnet, at efterretningstjenesten havde mindre øje for sportstilbehør end for kunstgødning.
Igen: Jeg VED ikke noget, men det vil være foreneligt med den journalistiske historie.

Med hensyn til WTC er harbsts beregninger jo tankevækkende. Jeg kan kun tilføje, at risikoen har været kendt og ignoreret i USA i masser af år. Tænk blot på katastrofefilmen "Det tårnhøje helvede" fra 1974!

[John Larsson]

Så sikkerheden for personer, havde man set stort på, for at bygge højt og flot med plads til mange.  

Nu er der vel heller ikke så mange andre bygninger der er bygget sådan, at en evakuering kan ske smertefrit, når de bliver ramt af nogle hundrede ton, hvoraf en stor del er petroleum!

Der er i alle byggerier en balance mellem økonomi og sikkerhed. Elevatorsystemerne er jo en del af evakueringssystemet. At forudsætte at alle elevatorer i et så højt hus pludseligt ikke fungerer, indebærer jo netop at man altid skal regne på risikoen for at bygningen bliver ramt af en meget stor bombe; det er vel ikke andet en deciderede "bunkers" der klarer det!

Hvis evakueringen skal ske med maksimal hastighed via trapper, skal trappearealet det være stort for neden og aftagende mod toppen, men der skal jo gøres mange andre overvejelser om fx røgstyring ved en almindelig brand, dørenes konstruktion etc.

Er der nogen der har set tal på hvor stor del af dem der var i WTC (under det sted, hvor bygningerne blev ramt!), som faktisk blev evakueret?

[Kusco]

Jeg kan kun tilføje, at risikoen har været kendt og ignoreret i USA i masser af år.

Ærlig talt, hvor mange risici forsøger mennesker verden at leve med, eller "ignorere" hver dag hele deres liv ?

Hvad med co₂ -> global opvarmning. For nu lige at flette en anden tråd ind.
Hvad med at køre bil ?
ALLE ved godt den er gal, men alle håber der ikke sker noget, eller at det sker for naboen istedet.
Jeg kan kun tilføje risikoen har været kendt og ignoreret af mennesker i masser af år.

[harbst]

Jeg har ikke kunnet finde oplysninger om de omkomnes placering i bygningerne.
Men jeg husker et tv interview med en kvinde, som fortalte at hun og kollegerne under branden havde fået besked på at blive på deres plads.
Hun havde trodset instruktionen og havde forladt bygningen. Hun redde livet og kollegerne omkom.