12V i haven

[Sophiante]

Konen ønsker sig nogle lamper på vores nye terrasse. Jeg har i forvejen 12V LED lamper under tagudhængene, som jeg (da huset blev bygget) har forsynet med alm. 2 leder 0,75 kvadrat. Spændingen kommer fra en central ringkernetransformator indendørs med en separat sikring på 12V siden.
Nu er planen så at videreføre dette "net" med et kabel ned ad husets mur og under træterrassen - faktisk ovenpå jorden.

Har I nogen ide til hvilket slags kabel der vil være passende? Strømmen er minimal.

Det enkleste er at anvende 2x1,5 installationskabel. Er det et problem at bruge et kabel som "man" tror er 230V?
Eller et standard 2 leder forlængerkabel?
Eller noget helt andet?

[Morten Jødal]

Det vil næppe være noget problem at anvende en ledning, som "man " tror er farlig, til en installation, der ikke er omfattet af stærkstrømsbekendtgørelsen. Højst kan du blive bedt om at forklare dig, hvis "man" er en myndighed.
En 2*0,75 mm² ledning holder til 9 A ved normal varmeafledning - og det må vist være det eneste du skal forholde dig til.

[harbst]

Den slags er omfattet af stærkstrømslov og bekendtgørelsen. Der er ingen nedre spændingsgrænse, som mange tror.

Men du må gerne lave det selv, så længe det er på det nivau, som du omtaler. Ledningsvalget er hovedsageligt bestemt af at den skal holde mekanisk og til nedbrydning fra  lys og varme. et normalt installationskabel er derfor et godtt valg. du må ikke sætte normale stikkontakterm eller stikpropper på så man kan tage fejl. 

Det er vigtigt at bruge en reglementeret og kortslutningssikker ringetransformer, og at den sidder tørt indendøre.

Der findes på markedet såkaldte vandtætte trafoer til at sætte ude. Jeg har undersøgt et dødsfald på grund af sådan en. Vandtæt betød at vandet ikke kunne løbe ud. Den var så korroderet ad der var god galvanisk forbindelse mellem primær og sekundær.

[Sophiante]

Harbst, jeg må indrømme at jeg var en af dem der ikke hviste, at stærkstrømsbekendtgørelsen ikke havde nogen nedre spændingsgrænse!

Jeg orker næsten ikke at gå i krig med at læse den. En grund til at vælge 12V fra trafo var netop at komme uden om al det bøvl.

Jeg ved godt hvad man selv må på en stærkstrømsinstallation - ikke ret meget - men er der så regler for hvad man må og ikke må på så lave spændinger? Som svagstrømsingeniør HAR man jo været igennem alt hvad der har med spændinger at gøre, høje så vel som lave.

I øvrigt går mit projekt ud på at erstatte solcellelamper med nogle få svage 12V LED lamper. Solcellelamperne er nemme og billige, men jeg er træt af at købe nye hvert år. Alle dem jeg har haft har kun holdt en enkelt sæson før korrosion har ødelagt batteri og elektronik. Kvaliteten er simpelthen for lav.

[harbst]

Selv om 12v installationen til små strømme principielt er omfattet, så er der ikke nogen detaljerede krav til udførslen eller til materiellet. . Du må gerne selv lave så meget du vil af den slags.
Men hvis du ville lave en total 12 V installation til almindelig belysning i boligen må du ikke. Hvor præcis grænsen går er svær at sige. 

[Morten Jødal]

Den slags er omfattet af stærkstrømslov og bekendtgørelsen. Der er ingen nedre spændingsgrænse, som mange tror.

Så kan jeg bedre forstå at jeg ikke kunne finde tallene ved at læse i stærkstrømsbekendtgørelsen!

Hvor præcis grænsen går er svær at sige. 

Til gengæld fandt jeg en meget præcis grænse - 25V AC eller 60V DC - flere steder:
http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik/farlig_spaending/
http://homes.et.aau.dk/aer/ET3-9MaaleteknikOgLaboratoriesikkerhed/Resources/ET3-9MaaleteknikOgLabSikkerhed_1-2008.pdf
Det første af disse links er fra Niels Bohr Instituttet, det andet fra Institut for Energiteknik, Aalborg Universitet.
Tallene stemmer nøje med den vejledning fra Undervisningsministeriet, jeg selv har brugt i forhold til hvad gymnasieelever måtte håndtere uden særlig lærerovervågning.

Jeg er naturligvis opmærksom på, at man også ved lav spænding kan skabe brandrisiko ved at føre for stærk strøm gennem en tynd ledning - jfr. min bemærkning om 9A i mit første svar. Det tal stammer herfra:
http://cubus-adsl.dk/elteknik/opslag/mindste_tvaersnit.php

[harbst]

Det første link - NBI- har flere faktuelle fejl.

Stærkstrøm er hvad spænding og strøm angår, alt hvad ,der kan være farligt.
Ganske små spændinger og stømme kan være farlige i eksplosionsfarlige områder.

I forbindelse med elektriomedicinske apparater kan meget små stømme gennem visse organer også være dødsensfarlige.

Højspænding er rigtignok pr definition over 1000V eff. Men det er også stærkstrøm.

Endelig nævnes et bestemt forhold mellem effektivværdien og spidsværdien af spænding. Det forhold afhænger af kurveformen og kan i princippet antage alle værdier over 1.

[harbst]

Morten nævnte at en almindelig 0,75 mm2 tilledningsledning kunne klate 9 A . Det er sikker rigtigt hvad strømvarmen angår.

Men i et 12 V systewm kan spændingsfaldet hurtigt blive det dimeneionerende så man må op på en større dimension.

De billigste tilledninger har heller ikke en mekanisk og miljømæssig holdbarhed, der er godnok til en have.

Den billigste anvendelige ledning er nok de svære kappeledninger, som fås til elektriske græsklippere og lignende.

Men regn lige engang på ledningslængte og spændingsfald.
   

[Morten Jødal]

Det første link - NBI- har flere faktuelle fejl.

For god ordens skyld: NBI-linket er et brevkassesvar, som ikke giver sig ud for at være en fyldestgørende vejledning (modsat det andet fra AAU). Det var medtaget pga de samstemmende tal for spændingsgrænserne.

Endelig nævnes et bestemt forhold mellem effektivværdien og spidsværdien af spænding. Det forhold afhænger af kurveformen og kan i princippet antage alle værdier over 1.

Det har du naturligvis principielt ret i - men i praksis bruger vi jo altid en sinusformet vekselstrøm, hvor forholdet er 1,41.

Husk vi taler om havebelysning forsynet gennem en trafo!
Og der er ingen dæmpere, som kan forskyde kurveformen.
Jeg er ikke i tvivl om din eltekniske specialviden, harbst - kun om nødvendigheden af at rulle alle specialiteterne ud i denne tråd.

[Bent Andersen]

Sophiante, du er nødt til at fortælle lidt om belastningen, ellers er alle svar ude i det blå.
På et tidspunkt havde jeg 3 x 25 W halogenpærer på 12 V installeret med en tilledning fra trafoen på 4 m.
Jeg var nødt til at gå op i 4 kvadrat ledninger for at få ordentligt lys.

Bent.

[Sophiante]

Angående min havebelysning.

Som tidligere fortalt, så drejer det sig om 12V AC fra en godkendt ringkernetransformator anbragt indendørs til en par LED lamper på terrassen. Jeg har også tidligere sagt, at lamperne blot skal erstatte disseher solcellelamper med én lysdiode på måske max 20mA.
Måske ender det med to 1W LED pærer med indbygget switching regulator, som kan leve med langt mindre end 12V.
Al snak om spændingsfald i kablet er herefter irrelevant.

Jeg har indkøbt en 2x1 mm2 forlængerledning, en ret kraftig model. Den bruger jeg, og holder samlinger højt over jorden.

Men debatten omkring hvilke spændinger der er "høje" er jo interessant. Der er åbenbart sket noget på det felt siden jeg var ung elektronikmekanikerlærling. Jeg mener at huske, at lavspænding dengang gik op til 48VDC - anvendt til telefonlinier. Måske kan andre bekræfte det?

[harbst]

Nej lavspænding har altid været betegnelsen for spændigsforsyningen via lavspændingsnettet til private mindre ejendomme. De sidste par generationer har den normale lavspændingsforsyning i danmark været med 0,4kV 3 faset vekselspøænding.
 I folkemunde kaldet 220 -230V  eller 380-400V.

Lavspændingen kommer fra en lavspændingstransformator, som i mit område hat 10 kV på primærsiden. Den får altså navn fra det spændingsnivau som den frembringer.

Hvis man fra husinstallationens 220 V forsyner et neonskilt eller tændingen til et oliefyr kaldes transformatoren til det formål en højspændinfstransformator, fordi den frembringer mere end 1000V i hvilespænding.

Det er korrekt at der i reglerne er et skel  ved spændinger under ca. 50 V.

Vi savner dog et godt navn til dette lavere spændingsnivau. nogen kalder det lavvolt i mangel af et bedre navn.

Min ene telefonlinie har enspænding på ca 100V. Det er en ISDN linie. Den giver ubehagelige stød. 

[John Larsson]

Det er korrekt at der i reglerne er et skel  ved spændinger under ca. 50 V.

Vi savner dog et godt navn til dette lavere spændingsnivau. nogen kalder det lavvolt i mangel af et bedre navn.

Min ene telefonlinie har enspænding på ca 100V. Det er en ISDN linie. Den giver ubehagelige stød.  

Min kære svigerfar, som siden 1976 har været "salig", var fabrikant af både radioapparater (før krigen!) og diverse stærkstrømskomponenter (bl. a. alarmklokker), men han var også en elinstallatør. Han hævdede man kunne lave hvad man ville under 50 volt, uden at skulle bruge autoriseret installatør. Han sagde også der heller ikke var krav om autoriseret installatør over 50 volt, hvis det drejede sig om skibe eller køretøjer uden direkte stømaftagning fra det faste elnet. Hvis installationerne var lavet uansvarligt, kunne man få problemer med sin forsikringsdækning, men det er jo ligesom en anden sag.

De der 90 volt på din ISDN kan jeg ikke forklare, men dengang telefonselskaberne havde meget store battericentraler, havde jeg en del kontakt med dem, fordi jeg arbejdede med batterivedligeholdelse (sikre vandpåfyldningssystemer). Det er nu ca. 30 år siden og dengang var spændingen på centralerne i omegnen af 54 volt, som regel 24 stk. seriekoblede bly/syrebatterier, men der kunne vist være op til 27 nogen steder. Det var ret store anlæg, ofte på 2000 Ah, i storbyområderne tit dubleret, altså 2 parallelkoblede serier a 24 celler.

Mere til sagen, og apropos den tragiske brandulykke i Sverige! Det forlyder at familien der ejede ødegården havde haft den i næsten 50 år og at der ikke var elforsyning fra det offentlige elnet, som vist lå mindst 500 m væk, måske mere hvis man skulle følge nogle skellinjer. Det kunne få en til at mistænke, at man på stedet i længere tid har forsynet sig selv med el via en transportabel lille generator til belysning og fjernsyn, men den mulighed som brandårsag skal vel det svenske politi kunne finde ud af!

[harbst]

Din svigerfar havde ikke helt ret. Man kan uden autorisation lave mangt og meget til spændinger under 50 V, men ikke hvad som helst.

[Karsten]

12V AC eller DC??
Du skriver at du har en 12V transformer, og fra saadan en faar du 12V AC. Lysdioderne vil gerne have DC og bryder sig absolut ikke om AC da det overskrider den max reverse polarity spaending som de kan taale.
12V DC er let at faa fra en akkumulator. ellers skal du have et ensretter kredsloeb efter din transformator.
Lysdioderne skal forsynes med en konstant stroem, hvis det er en lille lysdiode til 20mA saa saet bare en 500Ohm modstand i serie med lysdioden. Lysdioder til stoerre stroemme forsynes normalt fra en switch mode regulator saa du undgaar at spilde stoerstedelen af effekten som varme i seriemodstanden.
Hvis du har en 500Ohm seriemodstand til din lysdiode er det klart at en ekstra Ohm i modstand i kablet er uden betydning, det samme goer sig gaeldende hvis lysdioden har en switch mode regulator.

Da jeg selv gaar og leger med tanken om at lave et 12 (eller 24V) installation dels til udendoers belysning og dels til (noed) belysning indendoers naar vores netspaending falder ud (og det sker flere gange om aaret) saa har jeg det problem at jeg ikke kan finde et godt stik til brug for 12V DC, jeg har set at IKEA bruger et godt gammeldags DIN hoejttalerstik i nogle af deres LED lamper, stikket er polariseret og smaat, meget bedre end de cigarettaenderstik som blev standard i biler og som nu ser ud som om det er den kommende standard for 12V, er der nogen der har et bedre forslag til 12V stik til LED lamper?