stereo, højre eller venstre?

[Sophiante]

Efter at konen var gået i seng lagde jeg en koncert af Bach på CD-afspilleren, tog hovedtelefonerne på og lagde mig tilbage på sofaen.
Da violinerne begyndte syntes jeg det lød lidt forkert, i højre øre? Jeg kiggede på hovedtelefonerne, jo ganske rigtigt - jeg havde vendt dem forkert.

Jeg vendte dem om og lyttede videre. Imens gik mine tanker tilbage til ungdommen da stereo blev indført i radioen. Jeg husker, at der ustandseligt blev sendt test-udsendelser for at man kunne indstille sine højttalere. Højre signal i højre side, venstre signal i venstre side. Var fasen rigtig? Sad man nu præcist så langt fra højttalerne som afstanden imellem dem? Altsammen nødvendigt for at få det rigtige lydbillede.

Alt dette gik man meget op i, dengang.

Siden hen har jeg tilbragt mange aftener i den smukke gamle koncertsal i Radiohuset, hvor man sad foran orkesteret så instrumenterne hørtes fra den side som de skulle.

Der er sikkert mange feinschmekkere som stadig går meget op i dette, men man hører ikke meget om højre/venstre problematikken mere. Måske fordi ALLE nu ved fra hvilken side de forskellige instrumenter skal høres!

Nu har man så bygget en ny koncertsal, hvor publikum sidder hele vejen rundt omkring orkesteret. Ja, de der sidder bagved må da få byttet om på højre og venstre?

Vil det sige, at nu er alt det foregående pludseligt blevet ligegyldigt??

Hvad mener I?

[John Larsson]

Tjo, musikbranchen er vel smækfyldt med konventioner om hvad der er den bedste lyd. Den lyd som falbydes i professionelle indspilninger findes jo i mange tilfælde slet ikke i virkeligheden! Der findes placeringer for lytteren til live-koncerter, som er bedre end andre, men jeg tror at de fleste mennesker "kompenserer" meget ved at se hvad der foregår på scenen.

Koncertsalenes akustik er jo et kapitel for sig. Den meste klassiske musik jeg har hørt live, har jeg hørt i Stockholms Koncerthus i 1960'erne. Den koncertsal var kendt for rigtig dårlig akustik. Man havde forsøgt at udbedre den lidt ved at hænge tunge glasplader over scenen. Man kan ane dem på nogle af billederne på http://www.concentric.net/~onk145/UnknownHall.htm !

Egentlig kan det vel være lige meget om violinerne sidder til venstre eller højre, men fasefejl er vel ikke så godt?

[Sophiante]

I Radiohuset var der også tidligere ophængt glasplader over scenen.

Hvis det er ligegyldigt hvorfra man hører lyde, hvad er så ideen med stereo?

[John Larsson]

Stereo giver jo en rumfornemmelse!

[Morten Jødal]

Jeg går ikke til klassiske koncerter, og det er nyt for mig, at der skulle være en "rigtig" side at sætte violinerne i.
Rumfornemmelsen er derimod vigtig, og jeg har også mødt dramaudsendelser, hvor lyden af fx et fly eller tog helst skal komme fra den rette side (og evt. flytte sig i løbet af en sekvens).
Så stereo gør bestemt en forskel!

Mht. det tekniske, så er stereo vel blevet en selvfølge, så DR gider ikke længere ofre sendetid på at teste det? Det fandt de naturligt, da de var først med stereoradio og i lang tid alene om det.
I alle moderne stereoanlæg er forstærkerens udgange jo tydeligt mærket med "R" og "L", så med et ganske basalt kendskab til engelsk kan alle sætte højttalerne rigtigt til!  
Og der er vist fast standard på indgangene for, at det røde phonostik er højre stereoindgang? Fasen er skam stadig vigtig, og den er på højttalerkabler typisk identificeret ved en farvet eller ophøjet stribe på den ene side af kablet. Så hvis man gør det ens ved begge højttalere, bliver også den rigtig. Keine Hexerei!

Men jeg har da selv prøvet efter en flytning for mange år siden at opsætte et stereoanlæg, hvor det var naturligt (pænest) at trække højttalerkablerne hen over loftet, og da disse var tiloversblevne elledninger, var første trin at sætte et lille sort mærke med spritpen i hver ende af den ene leder (efter at have tjekket med et ohmmeter, hvilken leder der gik igennem i hvilken side). Og efter montagen at tjekke højre-venstre ved hjælp af højre-venstresangen på børnenes Kaj og Andrea-plade. Det virkede skam fint!  

[John Larsson]

Jeg går ikke til klassiske koncerter, og det er nyt for mig, at der skulle være en "rigtig" side at sætte violinerne i.

..

..


Men jeg har da selv prøvet efter en flytning for mange år siden at opsætte et stereoanlæg, hvor det var naturligt (pænest) at trække højttalerkablerne hen over loftet, og da disse var tiloversblevne elledninger, var første trin at sætte et lille sort mærke med spritpen i hver ende af den ene leder (efter at have tjekket med et ohmmeter, hvilken leder der gik igennem i hvilken side). Og efter montagen at tjekke højre-venstre ved hjælp af højre-venstresangen på børnenes Kaj og Andrea-plade. Det virkede skam fint!  

Ja, Morten, så har du sikkert fundet et eller andet om instrumenternes placering i en standard symfoniorkester, ellers er der en ret god indføring på http://library.thinkquest.org/22673/orchestra.html !

Vedrørende det andet du skriver om genbrug af elledninger, så tror jeg også at jeg kunne finde på noget lignende, men jeg kender nogle rigtige hifi-nørder som næsten ikke vil være i stue sammen med mennesker med så en "blasfemisk" opførsel!  ;-) De skal have nogle meget specielle ledninger med stort tværsnitsareal, ellers går det ud over ....ja, der er måske en halvnørd tilstede?  ;-)

[Morten Jødal]

Ja, Morten, så har du sikkert fundet et eller andet om instrumenternes placering i en standard symfoniorkester

Jeg kan godt læse forklaringen, og den er sikkert rigtig - men det går stadig over min forstand, at der er forskel på, om violinerne kommer fra højre eller venstre! jeg kan godt forstå, at der er instrumenter, der helst skal placeres foran andre, men hvad gør spejlvending?
Forøvrigt har jeg mest oplevet orkestre placeret i orkestergraven foran en teaterscene - og deres placering har jeg ikke studeret så nøje!

jeg kender nogle rigtige hifi-nørder som næsten ikke vil være i stue sammen med mennesker med så en "blasfemisk" opførsel!  ;-)

Sådan nogle kender jeg også! Men de har allesammen 5-8 højttalere i deres stereoanlæg i stedet for mine 2 små sæt. Og jeg kan ikke høre forskel.  

[John Larsson]

Ja, Morten, så har du sikkert fundet et eller andet om instrumenternes placering i en standard symfoniorkester

Jeg kan godt læse forklaringen, og den er sikkert rigtig - men det går stadig over min forstand, at der er forskel på, om violinerne kommer fra højre eller venstre! jeg kan godt forstå, at der er instrumenter, der helst skal placeres foran andre, men hvad gør spejlvending?
Forøvrigt har jeg mest oplevet orkestre placeret i orkestergraven foran en teaterscene - og deres placering har jeg ikke studeret så nøje!

Jeg tror at du skal se placeringerne som en "evolution" hvor dirigenterne gradvis fik større betydning, når symfoniorkestrene blev større. Det er jo ret praktisk at dirigenterne kan dirigere et fremmed orkester!

Jeg er ret sikker på at der også er konventioner der minder om større orkestres for placeringerne i orkestergraven.

[harbst]

Det gør nu en forskel om højtalerledningerne har en passende lav resistans.

Højtalemembramen med svingspole i magnetfeltet udgør er system med egenfrekvenser.

Disse skal dæmpes bedst muligt. Det gøres ved induktion i svingspolen og spændingen herfra skal nærmest kortsluttes via ledninger og forstærkerens lille udgangsimpedans.

Derved opnås at membramen følger forstærkerens udgngsspænding og ikke svinger selv .

Modsat musikinstrumenter med diverse resonatorer skal en højtaler ikke præge lyden, men bare gengive signalet uden mislyde.

egenntlig er det højtalerleningens samlede impedans , der skal læggeas til forstærkerens. Men sådan et partvillingledere ved er ved hørbar frekvens næsten rent resistive,

Det er ledertværsnit og længde, som tæller.
Mange HIFI tosser tror på noget med specielt kobber , opdeling i cordeller og isolationens art.  De har ikke forstået det.

[Morten Jødal]

John, tak for forklaringen med fremmede dirigenter!
Nu har jeg forstået, hvorfor det er smart at standardisere placeringen af instrumenterne (men jeg ville nok ikke som Sophiante have studset, hvis jeg havde tage hovedtelefonerne omvendt på).

Harbst, du har naturligvis ret mht. den specifikke resistans. Jeg har tjekket højttalerkabler her, og jeg kan konstatere, at standardkabler begynder ved 2*0,35 mm², og de 2*0,75 mm², som svarer til mine gamle elledninger, er først tredje størrelse.
De gør til gengæld et nummer ud af oxygenfrit kobber i alle typer. Jeg kan ikke på stående fod afgøre, hvor meget det betyder for den specifikke resistans, men jeg kan godt overbevises (med tal) om, at det ikke er totalt ligegyldigt.

[John Larsson]

John, tak for forklaringen med fremmede dirigenter!

Jeg tror at denne udvikling blev ret cementeret fra ca. 1880'erne og op til den første verdenskrig, men der har nok mellem dirigenterne været lidt forskellige bud på den "rigtige" placering. Svjh var en Strauss, det må vel have være Johan Strauss den yngre, over i USA i 1890'erne, hvor han i hvert fald nogen steder dirigerede mere end 1000 musikere; i USA var man jo altid størst! Så kræves der disciplin, og at man ved hvem man skal gøre tegn til!  ;-)

[Søren Basbøll]

Et vist ikke nævnt synspunkt er, at de fleste musikere er højrehåndede; sammenholdt med at der er en bestemt udstrålingskarakteristik for violiner således at de højeste frekvenser primært udstråles fra dækket fører det til at man normalt vil anbringe violinerne således at publikum direkte kan se dækket og dermed høre mest muligt af de højfrekvente harmoniske.

Der er ingen perfekt placering af instrumenterne, en ulempe ved den traditionelle placering er at det er svært at høre bratcherne som i forvejen er det svageste instrument da den er lidt mindre end frekvensområdet lægger op til.

Den ideelle løsning, som jeg har hørt én gang, var en strygekvartet hvor 2. violinen var venstrehåndet og spillede på en tilsvarende violin; da sad 1. violin og bratchen til venstre, 2. violin og  celloen til højre. Det var næsten som om det var første gang jeg hørte hvad bratchen egentlig lavede! Mange komponister spillede selv bratch, og der ligger ofte små perler i denne stemme som let kan overhøres hvis de akustiske betingelser ikke er til det.

Uden at have slået efter vil jeg i øvrigt gætte på at det var Richardt Strauss der havde en væsenlig indflydelse på den moderne orkesteropstilling, under alle omstændigheder har der været flere om det.

Der findes orkestre som bruger andre placeringer og eksperimenterer med det.
------------------------
Med hensyn til den elektromagnetiske dæmpning i (bas)højttalere, så er det lidt af et tveægget sværd. Dels er kraften proportional med strømmen og ikke med spændingen, dels har man det lidt med at fortrænge at svingspolens DC-modstand sidder i serie med forstærkeren hvorved en høj dæmpningsfaktor i det samlede system bliver illusorisk. Det bliver ikke bedre af at i en typisk bashøjttaler sidder 2/3 af svingspolen uden for magnetfeltet. Jeg afviser ikke at det undertiden kan have en positiv virkning, kun at problemet er mere speget end som så.

I mit eget system spiller det ingen rolle, da strålingsmodstanden er større end massereaktansen, der ophobes ikke kinetisk energi i systemet.

Hilsen
Søren Basbøll

[Sophiante]

Tak for indslagende venner.

Da dette er et forum for ingeniører, burde jeg måske have forudset, at debatten ville hælde mod det teknik-nørdede med kabeldimensioner, guld og kobber. Det var nu ikke min mening - det har været drøftet til ukendelighed tidligere, og jeg tror ikke vi er uenige om den slags.

For at vende tilbage til højre/venstre sagen.

Klassisk musik har historisk set været hørt "live". Da man indspillede plader elektronisk i stereo var det naturligt at optage med to mikrofoner som illuderede menneskets ører. Derved hørtes altså violinerne fra den rigtige side, når højttalerne var rigtigt forbundet.

Al anden musik spilledes (spilles) især med elektriske instrumenter hvor signalet fra de enkelte instrumenter blandes elektronisk på en mixerpult.
Jeg er ikke musiker og har ikke speciel viden om dette, men nu tager vi det meget generelt. Denne mixerpult fordeler vel signalerne fra de enkelte instrumenter til højre eller venstre? Eller hvad/hvem bestemmer ellers dette?

Nu er symfoniorkestre normalt så store (i bredden), at man vel typisk hører en naturlig forskel på højre og venstre.

Rockorkestre er meget mindre og høres typisk fra større afstand så der vil være meget lille forskel i afstanden fra den lyttende til henholdsvis højre og venstre side af orkesteret, og derfor ingen tydelig forskel herpå.

Men jeg er sikker på, at man tidligere bevidst "fordelte" instrumenterne elektronisk så de unaturligt tydeligt hørtes i den ene eller den anden højttaler, for ligesom at forstærke stereo-effekten?
Her tænker jeg f.eks. på Beatles plader.

Summasummarum og en tilbagevenden til mit oprindelige spørgsmål: Man har altid siddet "foran" et orkester, indtil moderne arkitekter fandt det interessant at bygge koncertsale som et fodboldstadion med tilhørere hele vejen rundt.

Jeg ville stadig finde det irriterende at sidde bag orkesteret.

[harbst]

Det er da rigtigt, som Søren skriver, at kraften på svingspolen er propotional med strømmen , og at spolens resistans indgår. Det er også rigtigt, at den fulde analyse af systemet er mere kompleks end min korte forklaring.
Men dermed hører enigheden vist også op.
Hvis svingspolen ikke sidder i et nogenlunde homogent magnetisk B-felt, forstår jeg ikke, hvordan man kan få en blot nogenlunde korrekt lydgengivelse.

Men lad det være en anden tråd hvis vi skal debattere det yderligere. Det bliver nok ikke foreløbig med mig på grund af ten kommende sommerferie.