Kenetisk Energi i en partikel

[Anders]

Nej jeg fornægter skam ikke kvantefysikken, det er helt misforstået.
Det jeg skrev, er taget ud af konteksten.
Jeg undrer mig over hvordan den kenetiske energi rent faktisk akkumuleres.
HVAD er den ?
Selvom den er relativ er den jo eksisterende.
Og netop i denne kontekst så er vel kvantefysisk ikke til meget gavn.

[Morten Jødal]

Anders, det forekommer mig, at du har stillet det samme spørgsmål i to forskellige tråde, og nu har jeg postet et svar i den anden (om atomernes svingninger).
Tilbage er kun at konstatere, at det stadig hedder kinetisk energi - ikke kenetisk.

Hvis du ikke selv mener det er de samme problemer, der rører sig i begge tråde, må du skrive igen - men jeg lover ikke at svare! Og slet ikke, hvis du ikke lover at læse mit svar i den anden tråd - det handler også om energi.

[Anders]

Anders, det forekommer mig, at du har stillet det samme spørgsmål i to forskellige tråde, og nu har jeg postet et svar i den anden (om atomernes svingninger).
Tilbage er kun at konstatere, at det stadig hedder kinetisk energi - ikke kenetisk.

Hvis du ikke selv mener det er de samme problemer, der rører sig i begge tråde, må du skrive igen - men jeg lover ikke at svare! Og slet ikke, hvis du ikke lover at læse mit svar i den anden tråd - det handler også om energi.

Nej, det er ikke 2 vidt forskellige emner (spørgsmål).
Spørgsmålet her er relateres til hastighed af et objekt som deraf opnår større kinetisk energi / masse.
Og hvad denne energi så konkret ER (botset fra masseøgning).

Spørgsmål har intet at gøre med overvejelser omkring den indre atomare proces, - hvordan eller hvorfor fotoner absorberes og emitteres, og således pludselig mister deres eksistens, - eller får eksistens.

Det er 2 vidt forskellige områder, lige så længe at du er enig i at relatevistisk  masseøgning som følge af kinetisk energi (bevægelse) intet har med kvantespring eller foton emission at gøre.

[Morten Jødal]

Det er så ikke lykkedes dig at forklare mig forskellen.
Og jeg har valgt kun at svare på dine misforståelser i den anden tråd (lidt endnu) 

[Anders]

Det er så ikke lykkedes dig at forklare mig forskellen.
Og jeg har valgt kun at svare på dine misforståelser i den anden tråd (lidt endnu) 

Spørgsmålet her er lidt 2 delt
På den ene side er det kernebindingsenergien + den elektromagnetiske bindingsenergi der udgør et atoms energi.
Men når så snart noget bevæger sig, - opnår stor hastighed relativet til os, - så øges denne energi.
HVOR i atomet sker det.
Kan du pege på hvor det sker?

Relateret til dette emne kunne jo være fx Månens bevægeles energi
Ved apogee er den lavere pga. den lavere hastighed.
Vi kalder det så Potentiel Gravitations energi
Vi kan beskrive at den vil opnå denne igen når en igen falder mod perigee,
Men man kan ikke ved apogee pege på HVOR er denne energi i netop dette øjeblik.

Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.

[John Larsson]

Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.

Og som jeg forstår dig, Anders, så er du i begge disse tråde ude efter ét svar!  ;-)

Når jeg opponerer mod nogen af Mortens forsvarsargumenter for det jeg kalder "kvantefundamentalister", så betyder det ikke at jeg er enig med de konklusioner som du selv gør, når du stiller dine spørgsmål!

Lige som selve grundstofteorien og det periodiske system en gang var en revolution, som forklarede et tilsyneladende stort "rod" (hvem kunne tidligere tænke sig at en del af et almindeligt forbrændingsprodukt som CO2 eller Fe2O3, havde en del af vand i sig?) skabte en vældig orden med et endeligt antal byggeklodser, skabte kvanteteorien en god orden inden i "byggeklodsen", molekylet. Der er stadig huller, og det er dem Morten og jeg diskuterer. Mortens fordel i den diskussion, er at han er så godt pålæst; det er jeg ikke, men jeg er meget fascineret af at tænke mig til en mulig løsning af små elementer af det man har kaldet Great Unified Theory (GUT), vel at mærke fra ren tænkning og ikke fra videnskabelige eksperimenter! Det var jo Einsteins måde at tilgå tingene på, lidt mere end fx Bohr! Jeg gør mig ikke en forhåbning om at finde et endeligt resultat, men selve tænkningen kan man bruge positivt til at falde i søvn på, hvis man ikke har en svær sudoku i nærheden!  ;-)

[Anders]

Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.

Og som jeg forstår dig, Anders, så er du i begge disse tråde ude efter ét svar!  ;-)

Når jeg opponerer mod nogen af Mortens forsvarsargumenter for det jeg kalder "kvantefundamentalister", så betyder det ikke at jeg er enig med de konklusioner som du selv gør, når du stiller dine spørgsmål!

Lige som selve grundstofteorien og det periodiske system en gang var en revolution, som forklarede et tilsyneladende stort "rod" (hvem kunne tidligere tænke sig at en del af et almindeligt forbrændingsprodukt som CO2 eller Fe2O3, havde en del af vand i sig?) skabte en vældig orden med et endeligt antal byggeklodser, skabte kvanteteorien en god orden inden i "byggeklodsen", molekylet. Der er stadig huller, og det er dem Morten og jeg diskuterer. Mortens fordel i den diskussion, er at han er så godt pålæst; det er jeg ikke, men jeg er meget fascineret af at tænke mig til en mulig løsning af små elementer af det man har kaldet Great Unified Theory (GUT), vel at mærke fra ren tænkning og ikke fra videnskabelige eksperimenter! Det var jo Einsteins måde at tilgå tingene på, lidt mere end fx Bohr! Jeg gør mig ikke en forhåbning om at finde et endeligt resultat, men selve tænkningen kan man bruge positivt til at falde i søvn på, hvis man ikke har en svær sudoku i nærheden!  ;-)

Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.

Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?

[John Larsson]

Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.

Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?

Næh, jeg føler nok ikke at jeg har et stærkt behov for at kunne forklare de fire naturkræfter, altså ved andre forståelige elementer! Det er jo lykkedes mennesker i alle tider at bruge tyngdeloven, uden at kunne forklare dens opståen. Sådan har jeg det også med de øvrige tre naturkræfter. Uanset hvordan man forstår de kræfter der får atomer til at holde sammen og "klistre" sig sammen i større strukturer, kan man jo ikke komme væk fra at de indgår i en almindelig rummelighed og hvor der er et almindeligt tidsbegreb. Kvantemekanikken, som jeg opfatter den, sniger sig uden om disse krav og taler fx om sandsynligheder i steder for præcise sted- og tidsangivelser. Det fungerer i en masse praktiske anvendelser, men er ifølge min mening ingen god forklaring på hvordan de enkelte skift i energitilstanden sker!

Det der fascinerer mig er elektronskallernes sammenhæng med Platons "harmoniske legemer" eller måske hellere en udvidet version af de harmoniske legemer, hvor det inderste af elektronskallerne svarer til det "nulte" legeme og hvor nogle af de klassiske harmoniske legemer er "sprunget over". Og jeg behøver ikke at forstå hvordan elementarpartiklerne holder hinanden i skak for at spekulere på hvordan geometrierne i systemet ser ud lige som Kopernikus vel ikke mente at han kunne forklare tyngdekraften!

[Anders]

Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.

Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?

Næh, jeg føler nok ikke at jeg har et stærkt behov for at kunne forklare de fire naturkræfter, altså ved andre forståelige elementer! Det er jo lykkedes mennesker i alle tider at bruge tyngdeloven, uden at kunne forklare dens opståen. Sådan har jeg det også med de øvrige tre naturkræfter. Uanset hvordan man forstår de kræfter der får atomer til at holde sammen og "klistre" sig sammen i større strukturer, kan man jo ikke komme væk fra at de indgår i en almindelig rummelighed og hvor der er et almindeligt tidsbegreb. Kvantemekanikken, som jeg opfatter den, sniger sig uden om disse krav og taler fx om sandsynligheder i steder for præcise sted- og tidsangivelser. Det fungerer i en masse praktiske anvendelser, men er ifølge min mening ingen god forklaring på hvordan de enkelte skift i energitilstanden sker!

Det der fascinerer mig er elektronskallernes sammenhæng med Platons "harmoniske legemer" eller måske hellere en udvidet version af de harmoniske legemer, hvor det inderste af elektronskallerne svarer til det "nulte" legeme og hvor nogle af de klassiske harmoniske legemer er "sprunget over". Og jeg behøver ikke at forstå hvordan elementarpartiklerne holder hinanden i skak for at spekulere på hvordan geometrierne i systemet ser ud lige som Kopernikus vel ikke mente at han kunne forklare tyngdekraften!

Jeg forstod det sådan at du spekulerer på mulige løsninger på hvordan de 4 kræfter forenes.
Einstein brugte den sidste halvdel af sit liv på en matematisk løsning, men kom ikke videre.
Selv på sit dødleje skrev han ligninger angående dette.

For mig at se er det mest åbenlyse sted at prøve at se en sammenhæng, ved koblingen mellem rummets (på den ene side) deformerende egenskab (og på den anden side) mellem stoffets, - som den eneste mulige årsag.
I og med at den nukleare binding, - isoleret set, - er det sted hvor hovedparten af masse kommer til udtryk (99%), og dermed samtidig et udtryk for den atomare energis hovedsæde, - ja så må det være så indlysende logisk at det netop er vekselvirkningsprocessen der bærer hovedansvaret for rummets deformation .

Det er for mig at se derfor oplagt at selv en abstrakt forståelse kan være med til at kaste lys over en mulig kobling mellem (på den ene side) rummet (og dets deformerende mærkelige elastiske egenskab), - og på den anden side - den proces der binder atomer til kernen.
Med andre ord, den proces som sker i selve bindingen / vekselvirkningen må være afgørende interessant, og nøglen til en dybere forståelse.

Uden at man har i det mindste en forståelsesmæssig abstrakt og helst helt logisk arbejdsmodel, mener jeg det ser håbløs ud at forsøge at forene den stærke vekselvirkning med gravitationens årsag.
Den stærke vekselvirkning må være det mest oplagte sted at begynde.

Tyngdekraften isoleret set er en tilstand ved rummet.  Men en tilstand som man ikke skal regne med sker uden en kraftpåvirkning. – En gravitationsbølge må være et udtryk for at netop kraften der holdt rummet i en deformeret tilstand, har løsnet sit greb, og derfor også et fænomen som så tydelig sætter gravitation i forhold til noget andet .

En kraft behøver ikke bruge energi, men kan være et resultat af at; ”energi er i brug”, - et resultatet af at der sker ”noget” – og netop dette ”noget” kan ikke pege i andre retninger end mod navnlig den stærke vekselvirkning, og den meget mærkelige og egentligt ret så u-fysiske proces den ser ud til at
være udtryk for.

Det var nok dette der fik Max Planck til at skrive, citat
"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together".

Jeg hæfter mig I øvrigt ved citat;  ” which brings the particle of an atom to vibration” ...(om man så [altid] kan måle det eller  ej).......

[Morten Jødal]

Jeg hæfter mig I øvrigt ved citat;  ” which brings the particle of an atom to vibration” ...(om man så [altid] kan måle det eller  ej).......

Ved genlæsning af dette gamle indlæg - i den af de to tråde jeg ellers var holdt op med at svare på - kom jeg pludselig til at hæfte mig ved, at du citerer Max Planck (1858-1947).
Her savner jeg et årstal!
Planck gjorde sine grundlæggende opdagelser inden atomets struktur blev opklaret. Bohrs model er fra 1913, og det ville være naturligt at bruge ordet "vibration" i forbindelse med den gamle kvantemekanik fra årene op til 1925 (Bohr-Sommerfeld-modellen), men ikke efter 1926, hvor Bohr i samarbejde med især Heisenberg og Schrödinger (men også en hel del andre) fik en helt ny forståelse af kvantemekanikken - som er den der har overlevet til idag.

Der er ikke noget nyt i dette indlæg, og jeg vil ikke genoptage debatten i denne tråd - blot anføre af hensyn til evt. senere læsere, at et citat altid skal ses i sin historiske kontekst. Dette kunne være fra Plancks nobelforelæsning i 1918, men jeg ved det ikke. Jeg vil dog blive meget overrasket, hvis du kommer ud med et årstal efter 1925.

[Anders]

Jeg hæfter mig I øvrigt ved citat;  ” which brings the particle of an atom to vibration” ...(om man så [altid] kan måle det eller  ej).......

Bohrs model er fra 1913, og det ville være naturligt at bruge ordet "vibration" i forbindelse med den gamle kvantemekanik fra årene op til 1925 (Bohr-Sommerfeld-modellen), men ikke efter 1926, .

Hvorfor ikke?
Jeg tror ikke lige Max Plank decideret have noget der lignede kvantespring i tankerne sådan som jeg læser dit link, skulle det være tilfældet ville det da være lidt pudsigt, - men alligevel, det hænger sammen som du kan se i videoen..

Herunder teksten fra dit link morten...
The main tool was Bohr–Sommerfeld quantization, a procedure for selecting out certain discrete set of states of a classical integrable motion as allowed states. These are like the allowed orbits of the Bohr model of the atom; the system can only be in one of these states and not in any states in between

Jeg tror vi er lidt tættere på her, den er værd at se...

Vibrating atoms...more important than you know