Stødapparatur

[Olenørby]

Jeg har planer om at bygge et stødapparatur, som kan give mig selv elektriske stød. Ja, jeg ved godt at ideen lyder skør, men det er en del af en behandlingsmetode med neuropatiske smerter, som jeg lider. Apparaturet skal leve op til nogle helt specielle krav:

1. Det skal være muligt at kunne justere intensiteten af stødet, præcist.
2. Varigheden af stødet skal være meget kort f. eks. 1 sek. eller mindre.
3. Stødet skal gå gennem hænderne ved at holde på to håndtag.

Umiddelbart har jeg forestillet mig at stødet skal være høj spænding med lav strømstyrke, kortvarigt og lav impulsenergi.

Hvordan tror i jeg kan komme videre i mine bestræbelser på at bygge et sådant apparatur, når jeg ikke selv er ekspert på område?

[Morten Jødal]

Jeg har aldrig prøvet at bygge sådanne apparater - men nok nogen erfaring i beregning af elektriske stød.
Min første tanke er, at dit punkt 1 og punkt 3 i nogen grad er i modstrid - for en hel del af resistansen igennem legemet vil ligge i dine håndfader ogvære meget afhængig af, om du har tørre, svedige eller pjaskvåde hænder. Skal apparatet være decideret strømstyret og tillige kunne begrænse pulsens varighed, taler vi nok om en ret avanceret konstruktion
Jeg har arbejdet med højspændingsapparater, hvor der var indbygget en strømbegrænsning, men så vidt jeg forstodpå brugsanvisningen, bestod den bare i en stor resistor placeret inde i apparatet.
Hvad du har brug for er snarere en begrænsning af den samlede ladning, og i så fald vil det være en nærliggende ide at gemme ladningen i en kapacitor.
Størrelsen af kapacitoren og opladningsspændingen vil da være de bestemmende faktorer.
Du skal altså bygge et apparat, der kan oplade kapacitoren til en valgt spænding, derpå afbryde forbindelsen til ladedelen og i stedet slutte afladekredsløbet, hvortil dine håndtag er forbundet. Hermed vil du sikre dig, at strømmen meget hurtigt klinger af og opfylder dit punkt 2. Omskifterens konstruktion er der mange muligheder for - fra det rent mekaniske til avanceret elektronik.
Længere end til disse overordnede forslag til hovedprincipper vil jeg ikke gå ud fra dine meget begrænsede oplysninger.

[jj-]

Jeg har planer om at bygge et stødapparatur, som kan give mig selv elektriske stød. Ja, jeg ved godt at ideen lyder skør, men det er en del af en behandlingsmetode med neuropatiske smerter, som jeg lider.

Hvorfor tror du, at kortvarige stød kan helbrede neuropatiske smerter?
Hvis du har pacemaker eller dårlig hjerte og højt blodtryk vil elektriske stød næppe være en god ide?

Hvordan tror i jeg kan komme videre i mine bestræbelser på at bygge et sådant apparatur, når jeg ikke selv er ekspert på område?

Det mindst farlige forsøg kunne muligvis gennemføres med nogle 9Volt batterier i serier?
Så kan du let øge spændingen 9Volt bare ved at tilføje et ekstra batteri.
Så er dit tab begrænset såfremt det ikke virker?

Selv foretrækker jeg helt ufarlige og effektive metoder til smertebehandling.
Smerter er kroppens alarmsystem.
Det er bedst først at søge årsagen til smerter.

University of Michigan News Service   Electric stimulation of brain releases powerful, opiate-like painkiller.
http://ns.umich.edu/new/releases/21053-electric-stimulation-of-brain-releases-powerful-opiate-like-painkiller

Brain releases powerful, opiate-like painkiller in repsonse to electric stimulation.
http://www.gizmag.com/electric-stimulation-brain-pain-control-opiate/25643/

Mvh jj

[harbst]

Stød med strømbane, som passerer hjerteregionen, fra hånd til hånd, kan være langt farligere end mange tror.
Gentagne små stød er formentlig også risikable.

Hvis det skal gøres bare nogenlunde sikkert kræves en langt større elektroteknisk indsigt, end spørgeren kan bibringes ved indlæg her i debatten.
så er det ekstra risikabelt, hvis det er fra en som ikke kender Thevenins teorem , men tror at ohms lov gælder for det menneskellige organer som eksempelvis huden. 

[PJB]

Min gamle far lavede et par der ligner i 60'erne.
Det var egentligt meget lig et ringeapparat, drevet af et 4,5V batt.
Jeg formoder det virkede lidt ala drosselspolen i et lysstofamatur,
dog knap så kraftigt 
Dem der fik dem var glade for dem.
Det var mest gigt i hænderne der var problemet.

Der skrives også om sligt + købe apparater her:
http://radiodoktoren.dk/radiodoktoren/2008/12/30/tens-tns-str%C3%B8m-mod-smerter

[Morten Jødal]

Stød med strømbane, som passerer hjerteregionen, fra hånd til hånd, kan være langt farligere end mange tror.

Enig!

så er det ekstra risikabelt, hvis det er fra en som ikke kender Thevenins teorem , men tror at ohms lov gælder for det menneskellige organer som eksempelvis huden.

Det er sikkert rigtigt - men ingen her i debatten har skrevet noget i den retning!
Jeg har forøvrigt to links til Thévenins teorem her:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/thevenin.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9venin's_theorem
Da det åbenbart var så vigtigt for harbst har jeg slået det efter og må medgive, at teoremet er ret elementært - men det står bare ikke under den betegnelse i de elementære fysikbøger.
Jeg har svært ved at se relevansen for den aktuelle situation - men bemærker, at det naturligvis er den meget simple DC-udgave, der ville komme på tale i forhold til det hidtil skrevne.

Min gamle far lavede et par der ligner i 60'erne.
Det var egentligt meget lig et ringeapparat, drevet af et 4,5V batt.

Ja, et klassisk ringeapparat (fra før ding-dong-klokkerne) virker jo ved, at strømmen i en spole skiftevis slås til og brydes meget hurtigt - hvilket inducerer en høj induktionsspænding, der langt overstiger de 4,5V fra batteriet - ca. 100V er ikke unormalt.
Men et sådant apparat opfylder på ingen måde Ole Nørbys ønsker til præcision!

Der skrives også om sligt + købe apparater her:
http://radiodoktoren.dk/radiodoktoren/2008/12/30/tens-tns-str%C3%B8m-mod-smerter

Jeg har skimmet linket, og mindst et af de centrale afsnit er simpelthen rent sludder!
En anden mulighed for TNS er det håndholdte apparat Pain Gone R. Ved at trykke igennem på en knap i den ene ende frembringes en piezo-elektrisk strøm på 60.000 volt i den anden ende – spidsen, der sættes mod det smertende sted. Det lyder voldsomt, men spændingen er så lav, at man næsten ikke mærker det.
Her er der konsekvent byttet om på strøm og spænding!
Men bortset fra det, så er piezoelektricitet helt klart en smart måde at frembringe korte pulser på.
Jeg vil ikke tages til indtægt for virkningen, men apparatets pris på ca. 250 kr. berettiger nok ikke til en hel masse hjemmelodning ...
http://www.paingone.co.uk/

P.S. Jeg søgte det apparat, som hører til den forvrøvlede forklaring. Radiodoktoren nævner faktisk andre typer, som lyder til at være mere avancerede, men også en del dyrere.
Deres virkning ved jeg heller ikke noget om.

[harbst]

for en hel del af resistansen igennem legemet vil ligge i dine håndfader ogvære meget afhængig af, om du har tørre, svedige eller pjaskvåde hænder. Skal apparatet være decideret strømstyret og tillige kunne begrænse pulsens varighed, taler vi nok om en ret avanceret konstruktion

Den brug af begrebet resistans, kan kun betyde at man henviser til ohms lov.

Apparatet skal næppe være strømstyret. Hvor skulle den styrestrøm komme fra.

Du mener vel det skal være en strømgenerator, som ifølge Thrvenin , enkelt laves med en  højspændingskilde i serie med en stor modstand.

Men det vil  bedre kunne laves  praktisk med en induktion i en spole med en svingende magnet i . Der vil spændingstidintegralet være bestemt af magnetens flux og vindingstal. Med høj impedans bliver det strømtidsintegralet og dermed netop ladningen.

Ringeapparatet bygger på noget nær samme princip.

Så bevæg lad en magnet dumpe gennem en spole, og man får et veldefineret stød hver gang.

[Morten Jødal]

Den brug af begrebet resistans, kan kun betyde at man henviser til ohms lov.

Jeg er ikke enig!
Jeg påpegede et problem i Ole Nørbys antagelser, intet mere end det.

Vi er igen tilbage ved, at du kræver 100% faglig præcision inden for dit eget område og groft overfortolker enhver afvigelse herfra - samtidig med at du (som for ganske nylig i en anden tråd) kræver, at vi fagfolk fra andre områder skal acceptere din sløsede brug af vores begreber.
Den debat har vi haft før, og den er frugtesløs, men kan komme igen i tilfælde af nye provokationer.

Så bevæg lad en magnet dumpe gennem en spole, og man får et veldefineret stød hver gang.

Ja, princippet vil give den ønskede præcision (Faradays induktionslov er yderst pålidelig) - og faldhøjden kan bruges til at regulere stødets styrke.
Jeg vil kun påpege, at med dette er apparatet kun halvt færdigt: Hvis strømmen skal gå fra hånd til hånd, skal der også tænkes på en mekanisme til at fastholde og siden slippe magneten. Ellers kan systemet kun bruges af folk med 3 arme! 

[harbst]

Nej stødets styrke vil ikke have med faldhøjden at gøre., hvis man ved styrken forstår ladningen.
Det er fluxen og vindingstallet, som giver stændingstidsintegralet, ikke hastighed eller varighed.
Med høj serieimpedans bliver det proportionalt med ladningen.

Med faldhøjden kan man vælge et kort hæftigt stød eller et længere mindre h"blødere" men ikke den samlede ladningsstrøm.   

[chrismark]

Hvad er forskellen mellem AC og DC i denne tråd?
Har lige prøvet med 12V DC og det er ganske ubehagelig.
Som barn var det normalt ,at vi smagte på batterier for, at se om der var spænding i dem.
For mig er 1,5 volt DC ikke behageligt. Har prøvet en gang med 9V batteri og fugtig hud, det ku jeg skam mærke.
Som 12 årig havde jeg en 67(V) batteri med i skolen. Det fik jeg respekt for !

[Morten Jødal]

De stød vi taler om i denne tråd, er i de fleste tilfælde DC (med en enkelt undtagelse).
Det var vist mig, der først noterede forskellen, og det var alene for at afgrænse brugen af Thévenins teorem, der i AC-tilfældet kan anvendes generelt på impedans.

Den ene undtagelse, der ikke er ren DC, er harbsts forslag om en faldende magnet. Hvis magneten falder helt igennem spolen, kommer der faktisk to stød med modsat polaritet, da den integrerede "ladningsstrøm" (sjovt udtryk!) er nul. Polariteten skifter, når magneten befinder sig midt i spolen.
Harbsts forklaring på stødets afhængighed af faldhøjden er naturligvis helt korrekt - men menneskekroppens komplicerede sammensætning vil give en betydelig ulinearitet, og det oplevede stød vil  afhænge overordentig meget af faldhøjden.

[harbst]

Du har ret i det med den skiftende polaritet , og at den toltale ladningstransport, derfor er nul. Men når man opgiver værdier for vekselstrøm er det altid underforstået at der menes ensrettet værdi , eller i visse tilfælde effektivværdi.