Grøn omstilling

[Bent Andersen]

Der er ingen grund til at placere et Sabatier-anlæg tæt på vindmøllerne, tværtimod. Elektricitet er den energiform der er lettest at transportere, så anlægget kan placeres hvorsomhelst.

Faktisk ville det give meget mere mening at placere et anlæg tæt ved CO2-kilderne, f.eks. svær industri eller forbrændingsanlæg. De kunne evt. også have noget at bruge den fremstillede O2 til.

MvH,

Bent.

[chrismark]

Jeg mener og have læst en gang;
Vindmøller kan ikke tåle og stå stille.
Det var noget med koldflydning i lejer. Hvis møllen står stille længe nok vil der ske deformationer i metallet eller noget i den stil.
Derfor drejer de rundt selv om der er vindstille.
 

[Morten Jødal]

Der er ingen grund til at placere et Sabatier-anlæg tæt på vindmøllerne, tværtimod. Elektricitet er den energiform der er lettest at transportere, så anlægget kan placeres hvorsomhelst.

OK, point taken!

Mine øvrige indvendinger står derimod ved magt, så jeg er stadig ikke overbevist om, at denne teknologi er de øvrige så overlegen, at de bør skrottes.

[B Mønnike]

Der en detalje som hele tiden overses....Bent bemærkede at teknisk er der ingen problemer....det der er problemet er de økonomiske sider for de involverede firmaer.

Vind er gratis. Det er vindmøller dog ikke , men de får støtte (PSO)da man ønsker vindkraftens fremme. Achilleshælen  for vindkraft (foruden vindstille) er opbevaring af "overskydende strøm" fra de dage hvor der er så megen vind, at mølleejerne nærmest må betale for, at blive af med strømmen.

Her er det nok stort set lige meget hvad det koster, at lave brint og hvad virkningsgraden af sabattier processen til Methan er.

Og bemærk at almindelige biler sagtens kan køre på  methan, der er meget lettere at håndtere end brint.

En helt anden energi detalje stødte jeg på i dag, hvor et arbejdshold var ved at grave en kanal i en ny asfalteret vej. Nysgerrigt spurgte jeg om hvad de havde gang i med at ødelægge de nye vej.
Jeg skal undlade at gengive hvad de mente om ingeniører og planlæggere, men det korte og lange var, at folks strømforbrug var stigende til elektronik og varmepumper m.m. og derfor havde nogen glemt rettidigt omhu ved vejreparationen og have fået større kabler i jorden dengang. Det var det, de nu var ifærd med. Jeg indvendte, at mange havde fået solfangere på taget. Man så medlidende så på mig........solen skinner ikke altid, men når den gør det, så skal strømmen, der ikke kan forbruges i husstandene,  den anden vej.

Gad vist hvor mange kabler der skal udvides på den konto

[Bent Andersen]

Der er ingen grund til at placere et Sabatier-anlæg tæt på vindmøllerne, tværtimod. Elektricitet er den energiform der er lettest at transportere, så anlægget kan placeres hvorsomhelst.

OK, point taken!

Mine øvrige indvendinger står derimod ved magt, så jeg er stadig ikke overbevist om, at denne teknologi er de øvrige så overlegen, at de bør skrottes.

Jeg har på intet tidspunkt hævdet at Sabatier er de andre overlegen. Men produktion af methan fra overskydende vindstrøm kræver egentlig kun selve anlægget, alt det andet eksisterer allerede. Dét er det besnærende.

Blokaderne er politiske og økonomiske.
Det er f.eks. 100% klart, at de firmaer/konsortier der lever af af hente naturgas op fra undergrunden vil kæmpe imod med alle midler for at undgå, at "fremmed" methan bliver injiceret i deres net. For så forsvinder en del af forretningsgrundlaget og investeringer i nye boringer falder måske væk.

Dit argument omkring f.eks. Ruthenium køber jeg, men som man har set i andre tilfælde kan en anden katalysator måske bruges i stedet. Der er bare ingen der rigtig forsker i det pt.

Jeg ved godt mine indlæg lyder som om jeg har en fiks idé, men hvis man prøver at holde alt det politiske og økonomiske ude, er det et kredsløb der kunne fungere, ikke 100% neutralt, men tættere på end hvad jeg ellers har set.

MvH,

Bent.

[Morten Jødal]

Der en detalje som hele tiden overses....Bent bemærkede at teknisk er der ingen problemer....det der er problemet er de økonomiske sider for de involverede firmaer.

Vind er gratis. Det er vindmøller dog ikke , men de får støtte (PSO)da man ønsker vindkraftens fremme. Achilleshælen  for vindkraft (foruden vindstille) er opbevaring af "overskydende strøm" fra de dage hvor der er så megen vind, at mølleejerne nærmest må betale for, at blive af med strømmen.

Her er det nok stort set lige meget hvad det koster, at lave brint og hvad virkningsgraden af sabattier processen til Methan er.

For det første: Glem de danske politikere og deres mere eller mindre vanvittige afgiftspolitik!
Det er ikke sikkert vi er enige om, hvad der lige nu er mest vanvittigt, men vi er nok enige om, at de afgiftsprincipper, der blev fstsat omkring 1980 - da man var voldsomt fokuseret på forsyningssikkerhed og byggede et naturgasnet, som jeg dengang mente var århundrets største energipolitiske fejltagelse ... nu mener jeg, at det var forrige århundredes største energipolitiske fejltagelse  - og anlagde hele energipolitikken efter, at det skulle kunne forrentes! Jeg har personligt glæde af naturgassen og har billig varme - men samfundsøkonomisk havde det været langt bedre at sælge den danske gas til Tyskland og Holland, som havde udbyggede net og manglede gas at putte i dem - den har de så siden købt i Rusland 

Nå, det var min personlige kæphest.
Men for det andet: Hvis vi ser bort fra politiske finurligheder, kan vindmøllestrømprisen aldrig blive under NUL, for så kan man i stedet stoppe nogle af møllerne! Og jeg ved godt, at det er lettere sagt end gjort, fordi en lang række private andelsejere (jeg er selv en af dem) har økonomi i klemme i 1-5 møller af første generation, som i høj grad blev solgt på små private anparter (nej, det var vist anden generation, første generation var smedemestermøllerne, som stort set alle var enkeltmandsejede, men ligemeget).

Men det betyder, at driftsprisen for et Sabatier-anlæg aldeles ikke er ligegyldig! Der skal ansættes folk til både daglig drift og vedligeholdelse - og hvor mange årlige driftstimer er nødvendige, for at anlægget kan forrentes? Hvis tallet overstiger ca. 8000 er det en dårlig forretning! Og så vil ingen bygge et anlæg. Nå nej - vinden blæser jo ikke hele tiden, og indimellem er der brug for strømmen når den gør det, så break-even ligger nok snarere omkring 2000 timer ...
Som nævnt er jeg ikke længere nær på branchen, så jeg nøjes med generelle overvejelser.

Derimod er vi helt enige om:

En helt anden energi detalje stødte jeg på i dag, hvor et arbejdshold var ved at grave en kanal i en ny asfalteret vej. Nysgerrigt spurgte jeg om hvad de havde gang i med at ødelægge de nye vej.
Jeg skal undlade at gengive hvad de mente om ingeniører og planlæggere, men det korte og lange var, at folks strømforbrug var stigende til elektronik og varmepumper m.m. og derfor havde nogen glemt rettidigt omhu ved vejreparationen og have fået større kabler i jorden dengang. Det var det, de nu var ifærd med. Jeg indvendte, at mange havde fået solfangere på taget. Man så medlidende så på mig........solen skinner ikke altid, men når den gør det, så skal strømmen, der ikke kan forbruges i husstandene,  den anden vej.

Vi er - som jeg også antydede i mit første indlæg - skiftet fra en sitation, hvor strømforbruget skulle begrænses mest muligt, til et elbaseret samfund. Og det kommer til at koste!

Og så vil jeg til sidst lige påpege:

Og bemærk at almindelige biler sagtens kan køre på  methan, der er meget lettere at håndtere end brint.

Almindelige biler kan endnu lettere køre på methanol, som er flydende. Så valget af primær teknologi afhænger måske af, hvilken konvertering, der er bedst økonomi i?

[Morten Jødal]

Blokaderne er politiske og økonomiske.
Det er f.eks. 100% klart, at de firmaer/konsortier der lever af af hente naturgas op fra undergrunden vil kæmpe imod med alle midler for at undgå, at "fremmed" methan bliver injiceret i deres net. For så forsvinder en del af forretningsgrundlaget og investeringer i nye boringer falder måske væk.

Fint - vi er ved at nærme os hinanden.
Men vi har faktisk allerede fået adskilt udvindingen økonomisk fra forsyningsnettet. Hvilket betyder, at jeg har kunnet skifte leverandør til et selskab, som lover, at jeg ikke får nordsøgas, men (til en lidt lavere pris) opgraderet biogas. Biogas er groft sagt 50% methan og resten CO₂, og membranteknologien har gjort det rentabelt at sende de to bestanddele hver sin vej.
Hvordan leverandøren så sikrer sig, at kun jeg og ikke min nabo får de "grønne" molekyler er en anden sag ... 

De driftsøkonomiske argumenter mener jeg er valide, men dem vil jeg ikke gentage fra mit svar til Bjarke.

[Bent Andersen]

Men vi har faktisk allerede fået adskilt udvindingen økonomisk fra forsyningsnettet. Hvilket betyder, at jeg har kunnet skifte leverandør til et selskab, som lover, at jeg ikke får nordsøgas, men (til en lidt lavere pris) opgraderet biogas. Biogas er groft sagt 50% methan og resten CO₂, og membranteknologien har gjort det rentabelt at sende de to bestanddele hver sin vej.
Hvordan leverandøren så sikrer sig, at kun jeg og ikke min nabo får de "grønne" molekyler er en anden sag ... 

De driftsøkonomiske argumenter mener jeg er valide, men dem vil jeg ikke gentage fra mit svar til Bjarke.

Jeg er noget skuffet.
Jeg prøver at få beskrevet et energikredsløb, som måske kunne fungere, Sabatier eller ej, det er ligemeget.
Og hvad kommer tilbage: at man nu kan skifte leverandør. Storslået!

Min tilgang er netop at man skal tænke tingene sammen til en helhed, i stedet for at splitte energiforsyning op i molekyler (hvilket måske er økonomisk smart).

Men nej, valgfrihed af leverandør og smart shopping mellem forsyningsselskaber vejer tungere.

Drill, baby, drill! I andedammen.

[chrismark]

Nu vil jeg blande mig i debaten. !
ALT termisk isolering af huse bør erstattes af Peltier TEG elementer. Koste hvad det vil. Folk betaler, og jeg bliver meget rig.!
Jeg har intet forstand på det jeg skriver, men det kunne være sjovt!
Forbyd isolering af huse.!
MJAV...
Altså; Husets termiske isolering producer strøm til eks. opvarmning.
 
Og sådan er ringen sluttet.
Vi mangler bare nogle afgifter på den slags "Grøn omstilling" for og stoppe min geniale ide.

[Morten Jødal]

Hør nu her, Bent.
Jeg synes du er uretfærdig.

Du skrev:

Blokaderne er politiske og økonomiske.
Det er f.eks. 100% klart, at de firmaer/konsortier der lever af af hente naturgas op fra undergrunden vil kæmpe imod med alle midler for at undgå, at "fremmed" methan bliver injiceret i deres net. For så forsvinder en del af forretningsgrundlaget og investeringer i nye boringer falder måske væk.

Hertil replicerede jeg, at der allerede er åbnet for "fremmed methan" i forsyningsnettet. Det var hovedpointen - skønt mine "grønne molekyler" kommer fra en anden kilde end vindmøller. Men Mærsk og andre har altså ikke magt til at stritte imod.

Jeg er noget skuffet.
Jeg prøver at få beskrevet et energikredsløb, som måske kunne fungere, Sabatier eller ej, det er ligemeget.
Og hvad kommer tilbage: at man nu kan skifte leverandør. Storslået!

Min tilgang er netop at man skal tænke tingene sammen til en helhed, i stedet for at splitte energiforsyning op i molekyler (hvilket måske er økonomisk smart).

At "tænke tingene sammen til en helhed" lyder godt. Det gjorde man i de gamle østlande -skønt der var elementer, der ikke bev tænkt med i helheden, herunder miljø: "Socialister forurener ikke, det gør kun fæle kapitalister!" Det har jeg set grimme resultater af i Sachsen, hvor jeg har rejst meget.
Men da "Die Wende" var helt frisk, var jeg ansat i et firma, der søgte at få kontrakter i Østtyskland på renovering af kraftværker - og vores forhandlere kom hjem og fortalte om værker, der brugte store arealer til barakker med reservedele, som man automatisk fik tilsendt, når statens "helhedssyn" havde besluttet, at nu var denne del slidt op - hvad den oftest slet ikke var. At så Treuhandanstalt skruede renoveringskontrakterne sammen på en måde, så firmaet fandt dem lidet attraktive, er en anden sag - og at anstaltens principper mest gavnede de mere skrupelløse vestlige firmaer, som i stort omfang kunne modernisere fabriksanlæg med massiv statsstøte, for så at demontere dem og flytte dem vestpå, når den aftalte driftsperiode var udløbet, er en tredje sag ... (jeg har dog ikke hørt om nogen, der flyttede kraftværker - men dyre maskiner kan flyttes - og blev det i sluthalvfemserne!)

Tilbage til sagen: For meget politisk styring kan dræbe alle gode ideer! At lade markedet alene råde kan desværre også, for der kan være høj risiko ved at opskalere en teknoligi, som nok er kendt i små anlæg, men ikke i stordrift. Og der mener jeg desværre den nuværende danske regering fejler ved stort set at have afskaffet udviklingsstøtte til sådanne sager.

Jeg har hele tiden forstået, at din grundlæggende ide er at udnytte det eksisterende gasnet til "opgraderet brint", og det er i princippet en god ide.  Men økonomien spiller altså en vis rolle for, om det også er tilfældet i praksis. Især når der faktisk findes alternative tilgange til "ellagring" i en eller anden form. At vi i stigende grad har brug for dette, er hævet over enhver tvivl.

[B Mønnike]

Problemet er Morten at lige meget hvad man gør så koster ting penge.
Når staten( læs politikere med valgskræk) mener at det er fordelagtigt at sælge vor etater til højestbydende så får man ting der ikke kan lade sig gøre.

Hvis staten gjorde lige som i vor ungdom sørgede for hvor det gjaldt for os at kun 10% af en årgang blev studenter( HC Andersen var en af 200) o at vor SU afhang vore forældres indtægter og BLA. BLA. Så kunne vi have en skat for alle på ca. 30% Hvor de bredeste skuldre stadigt bar det meste.....Du betaler topskat af din pension....har du fortjent det ?

Jeg gør ikke. Jeg har ikke sparet op til pension mens jeg var selvstændig, men jer er uhyggeligt tæt på.

Problemet som jeg ser det i dag er at 62% af vor befolkning er lønnet af staten og kan pålægge de der skaffer pengene til landet ekstraskatter til øget offentligt forbrug der skyldes at vi har solgt vore etater til udenlandsk kapital i det omfang det kunne lade sig gøre, hvor når pengene er brugt, giver den samme varme som at pisse  bukserne.

Vi får ikke styr på energiproblemerne før vi kan stoppe alle de som mangler basal fysisk, kemisk og teknisk viden i at stemme "snake oil sælgere" ind folketinget..

Det er nok for meget at foreslå at alle der kun er på overførselsindkomst skulle have de samme stemmerettigheder  som førhen.

Slet og ret ville man miste sin stemmeret når ens hovedindkomst alene var baseret på offentlig støtte. Rabiat bestemt men politikerne ville kunne træffe mere fornuftige belutninger

[Bent Andersen]

"Hertil replicerede jeg, at der allerede er åbnet for "fremmed methan" i forsyningsnettet. Det var hovedpointen"

Ja. I "andedammen". Men der er en verden udenfor DK. Tillad mig at tænke lidt mere globalt.

Efter dit indlæg fandt jeg dette:
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

Jeg er sikker på at dit tysk er i orden, så artiklen bringer nok ingen problemer.
Særlig interessant er Audis projekt i Werlte på 6 MW.

MvH,

Bent

PS: jeg er klar over, at 6 MW svarer til 2 vindmøller. Men Tvind-møllen stod også alene til en start.

[Mikael Boldt]

Nogle kommentarer:

1) Danmarks største biogas anlæg i Tønder pumper gassen ud i naturgasnettet. Der er planlagt flere lignende anlæg - næste bliver i nærheden af Viborg.

2) Et andels-vindmølle-selskab i Nordjylland får penge fra Tyskland for at standse deres møller når der er overproduktion af el.

3) Jeg bor på Bornholm. Vi er ikke en del af naturgas-nettet. Vores gamle elværk er nu omlagt til udelukkende at producere på træ-flis, og dermed er al vores fjernvarme nu også på CO2 neutral brændsel (hvordan man så end definerer det!) - og vi udvider med fjernvarme i stort set alle byer (Allinge, Hasle, Gudhjem, Østermarie...). Vi får strøm fra Sverige og sender tilbage i stadigt større mængde el tilbage fra vindmøller og solceller.
Men, som jeg ser det har vi et problem og det er energi til transport. Færgen mellem Rønne og Ystad bruger 25 m3 diesel/døgn i højsæsonen. Min bil kører på benzin og busserne på øen kører på diesel. Brændsel som i dag importeres, mensom jeg gerne så blev erstattet af et grønt alternativ.

God debat

Mikael

[Morten Jødal]

Det er nok for meget at foreslå at alle der kun er på overførselsindkomst skulle have de samme stemmerettigheder  som førhen.

Slet og ret ville man miste sin stemmeret når ens hovedindkomst alene var baseret på offentlig støtte. Rabiat bestemt men politikerne ville kunne træffe mere fornuftige belutninger

Ja, det er for meget - men hvorfor så ikke gå planken ud og foreslå, at stemmeret krævede mindst fysik B og kemi B på gymnasialt niveau?
Og at studier i statskundskab gav en karenstid på 10 år, hvor man skulle udføre nyttigt arbejde, før man igen var valgbar! 

Så ville vi efter 4 år have udsigt til at få en fornuftig energipolitik! Jeg antager til gengæld, at den første valgperiode ville blive ganske kaotisk, fordi folketinget ville komme til at bestå af lutter nyvalgte, som skulle bruge valgperioden til at lære at samarbejde frem for at skændes og bygge luftkasteller! 

[Morten Jødal]

Efter dit indlæg fandt jeg dette:
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

Jeg er sikker på at dit tysk er i orden, så artiklen bringer nok ingen problemer.
Særlig interessant er Audis projekt i Werlte på 6 MW.

Spændende link, Bent!
Og ja, selvfølgelig skal energipolitik tænkes globalt - men som alt andet - jfr. det gamle slogan - (også) handles lokalt!
Derfor er jeg, som bor i DK, skuffet over, at vor regering er for fedtet med lokale udviklingsmidler til visionære projekter - og derved også mister andele i EU-projekter. EU er faktisk mere visionær på energiområdet, men kræver altid en andel af egenfinansiering, som desværre ofte overstiger, hvad danske energifirmaer har økonomisk råderum til at investere.

Set fra "andedammen" er det vigtigt, at der gøres noget på området, men også dejligt, om der kunne være danske arbejdspladser i det.

Jeg læser fint tysk, men har endnu ikke nået at læse hele det meget grundige link i detaljer. Jeg bemærker dog, at emnet er bredere end konvertering af el til methan i naturgasnettet; det drejer sig om konvertering med henblik på lagring i det hele taget. Og det finder jeg er en styrke.
Tidligt i tråden nævnte jeg konvertering til flydende brændsel (methanol) som en anden spændende mulighed, og det synes jeg fortsat det er!

Jeg tror desværre vi to har haft en tendens til at skrive os længere fra hinanden end vi egentlig er uenige. Du skrev fx om en meget lav virkningsgrad, som triggede mig til at tænke i alternativer og på økonomi. Og jeg provokerer åbenbart dig ved at tænke "for dansk" - hvad der bestemt ikke forhindrer mig i også at glæde mig over udenlandske fremskridt! Men lad os prøve at stoppe misforståelserne her. Jeg tror faktisk vi er ret enige, selv om vi har hver sin "yndlingsteknologi".