ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Alt det andet, diverse => Emne startet af: John Larsson efter 24, April 2013 - 11:09
-
Det er nu ikke "alle problems moder" det her handler om, men jeg har haft et meget drilsk problem med mit bornholmerur. Det er nu ikke fra Bornholm, men lavet af urmageren Christian Fogh i "Kjøbenhavn", så et standur af normal konstruktion med sekundpendul og to tunge blylodder, ca. 12 kg/styk. Af hensyn til evt. gulvskader har jeg polstret bunden i uret med 20 cm bobleplast. Klokken, som vi altid har kaldt "Big Ben" larmede temmelig meget, så da vi kom i vores lejlighed for snart tre år siden, stoppede jeg den. Uret stod et par år skråt i et hjørne, hvor det gik upåklageligt. For nogle måneder siden måtte jeg pga. en anden vægdisposition flytte uret ca 75 cm væk fra hjørnet. Jeg opdagede da at snoren til loddet var flosset, så jeg stoppede uret indtil den var skiftet. Uret har et 8 dages værk, vistnok ca. 9,5 døgn, inden loddet lander i bunden. Loddet synker ca. 11 cm/døgn.
Lige siden jeg flyttede uret (og skiftede loddesnoren) standsede uret efter 5 døgn og 16 timer. Jeg plejer at trække urene søndag formiddag og standuret gik altså pludselig i stå ca. kl. 2 lørdag morgen. Hver eneste lørdag har jeg undersøgt uret for at se om loddet var blevet stående på en liste i urkassen eller om loddesnoren havde kilet sig fast på dens hjul på en eller anden mærkelig måde. Jeg fandt aldrig noget mistænkeligt, så jeg satte pendulet i gang. Det gik ca. fem minutter, men efter 2. eller 3. startforsøg, gik uret igen, altså til jeg igen trak det op søndag morgen.
Det er jo meget irriterende for en opfindsom ingeniør ikke at kunne finde ud af hvad uret fejlede. Jeg frygtede også at min kone skulle tro at jeg havde forfalsket eksamensbeviset! ;-) I lørdags åbnede jeg igen frontlågen, satte loddet i gang og ventede på at det skulle gå i stå. Det gjorde det også, men før det, efter 2-3 minutters gang, fandt jeg pludselig ud hvorfor uret gik i stå netop på det tidspunkt det gjorde! Er der nogen der kan regne ud hvad problemet var/er?
Jeg kommer med løsningen på et senere tidspunkt, men prøv nu! ;-)
-
En fejl i/på lodsnoren?
-
Du skriver, at uret stod skråt, og gik upåklageligt. Går loddet imod kassen kl. 2 lørdag, nu da du har flyttet det?
/Jens
-
En fejl i/på lodsnoren?
Ja, det var jo så noget jeg havde kigget efter i månedsvis, der var intet af den slags at se, og det ville vel egentlig have været en underlig fejl som gjorde at uret standsede præcis 5 døgn og 16 timer efter at det var trulkket op!
-
Du skriver, at uret stod skråt, og gik upåklageligt. Går loddet imod kassen kl. 2 lørdag, nu da du har flyttet det?
/Jens
Ja, med "skråt" mener jeg bare at det ikke stod lige op ad en af væggene i hjørnet, men 45 grader mod hver væg og altså et trekantet hulrum bagved! Og nej, loddet kom overhovedet ikke i nærheden af selve urkassen!
-
Var der en tråd fra lodsnoren som berørte pendulet i en bestemt højde?
-
Var der en tråd fra lodsnoren som berørte pendulet i en bestemt højde?
Nej! Pendulet blev ikke berørt af hverken lod eller lodsnoren.
-
Var den nye lodsnor simpelthen for kort, således at det ikke kunne trækkes nok op?
Jakob
-
Var den nye lodsnor simpelthen for kort, således at det ikke kunne trækkes nok op?
Jakob
Nej! Snoren er nok til mindst 14 dages drift, hvis man altså havde et hul urkassens bund og i etageadskillelsen til kælderetagen! ;-) Det har faktisk en særlig historie. Uret manglede lodsnor, da vi arvede det fra min svigermor. Det viste sig at min salige svigerfar (han blev "salig" ti år før min svigermor!) havde monteret en relativt kort snor, sådan at der hver uge var kommet et godt træk i selve indfæstningspunktet; snoren blev "gnavet af"! Derfor forstærkede jeg snoren der med en miniklat Araldit og sørgede for at der der altid var mindst 7-8 omgange tilbage på valsen, når uret skulle trækkes op!
-
Jeg kan afsløre så meget, at den indledningsvise lange problembeskrivelse ikke kun er et udtryk for den sædvanlige larssonske skrivekløe, men at der også rummes en detalje som har betydning for problemets opståen! ;-)
-
, satte loddet i gang og ventede på at det skulle gå i stå.
Du skulle i stedet have sat pendulet i gang.
-
, satte loddet i gang og ventede på at det skulle gå i stå.
Du skulle i stedet have sat pendulet i gang.
Selvfølgelig, Harbst! ;-)
-
I forlængelse af harbst vil jeg lige påpege, at "loddesnoren" vel må være beslægtet med "loddetin" og "loddevand", men ingen af disse dele forbinder jeg med lodsnoren i et bornholmerur!
Nå, man må tilgive en gammel svensker meget ... ;D
Mere seriøst: som du beskriver problemet går jeg ud fra at de 20 cm bobleplast lå der inden uret begyndte at gå i stå? Så "bunden" i din oprindelige beskrivelse er overfladen af boblerne? I modsat fald har du vildledt os med din beskrivelse - men dette var jo den oplagte fejl! Den forekommer dog mindre sandsynlig, når du faktisk kunne få uret til at gå igen efter et par forsøg.
Den anden relevante oplysning er at du skiftede lodsnoren.
Nu er det sædvanlige primitive "sejlgarn" (det hedder det vist ikke mere, men som sådan købte jeg produktet i min ungdom) ikke altid lige perfekt, og mit bud er en fortykkelse på selve garnet. Når den kommer ind til hjulet, ændres momentet så loddet skal trække mere for at give energi nok til at flytte ankeret. Og et er jo slaget fra ankeret, der overfører enerrgi nok til pendulet, så det klarer endnu et slag med tilstrækkelig stor vinkel, efter at luftmodstanden har "stjålet" en smule af dets oprindelige kinetiske energi.
Forslaget vil passe med, at efter nogle få startforsøg vil fortykkelsen sidde et andet sted på hjulet og ikke længere påvirke momentet i samme retning.
Hvis jeg har ret kan problemet løses endegyldigt ved at erstatte snoren med en mursnor, som er af højere kvalitet og mere ensartet i tykkelse.
-
Den anden relevante oplysning er at du skiftede lodsnoren.
Ja, godt forsøgt, Morten, men det var nu ikke den oplysning! ;-)
Ganske utilsigtet kom jeg faktisk til at pege på noget af løsningen, og det har ikke med lodning at gøre! ;-)
(Jeg føler mig lidt som Agatha Christie, men nu er det blevet så trivielt at skrive detwektivromaner, så jeg tror at jeg springer det over! ;-))
-
Jeg vil byde en sidste gang:
Et gulv på strøer er ikke altid plant, men tynges gerne ned i midten af diverse møbler, hvorimod gulvet typisk er understøttet nær væggene. Derfor vil skift fra en hjørneplacering til placering på en langvæg typisk få uret til at hælde en anelse forover (jeg har personligt oplevet den samme effekt med bogreoler).
John gør meget ud af at understrege, at ingen lodder støder på "selve urkassen" - men hvad med lågen? Den er jo åben når uret sættes i gang efter stop, og dermed er problemet usynligt under inspektion. Den forklaring vil også passe med, at John finder løsningen netop efter at have sat pendulet i gang og lukket lågen.
Mine forældres gamle bornholmerur (som nu står - og går! - hos min datter) har lodder med afrundet bund, måske netop af samme grund. På andre standure har jeg set lodder, der er rent cylinderformede.
-
Jeg vil byde en sidste gang:
Et gulv på strøer er ikke altid plant, men tynges gerne ned i midten af diverse møbler, hvorimod gulvet typisk er understøttet nær væggene. Derfor vil skift fra en hjørneplacering til placering på en langvæg typisk få uret til at hælde en anelse forover (jeg har personligt oplevet den samme effekt med bogreoler).
John gør meget ud af at understrege, at ingen lodder støder på "selve urkassen" - men hvad med lågen? Den er jo åben når uret sættes i gang efter stop, og dermed er problemet usynligt under inspektion. Den forklaring vil også passe med, at John finder løsningen netop efter at have sat pendulet i gang og lukket lågen.
Mine forældres gamle bornholmerur (som nu står - og går! - hos min datter) har lodder med afrundet bund, måske netop af samme grund. På andre standure har jeg set lodder, der er rent cylinderformede.
Halvt tillykke Morten! Flytningen fra et mere fast gulv i hjørnet var det der gav uret gangproblemer, men selve standsningen er mere udspekuleret fra Vorherres side, mere "ingeniørmæssig", kan vel sige i dette forum! Her er er en lille video af hvad jeg så, ikke når uret var standset, men et par minutter før!
OK! Den video var vist 20x max. upload her, så jeg må henvise til https://picasaweb.google.com/lh/photo/af8t438Ux9a0ywnP92hIfNMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink ! Videon er desværre "liggende" og med uvedkommende "radiostøj", men den viser årsagen til at pendulet gik i stå!
-
Problemer med at se videoen? Ja, jeg har selv prøvet at se den uden at være logget ind. Det kunne jeg ikke direkte, men ved at klikke på "John's Gallery" og "TEST" og derefter på videobilledet af uret, kunne jeg se den! Jeg har ikke prøvet at lagre videoer på Googles Webalbum tidligere!
-
Jeg kunne godt se videoen ved at klikke på det direkte link, derpå TEST og urbilledet.
Der er "pendulsvingsformede" skrabemærker på urkassens bagside og lyd af skraben, som træ mod metal
Det er desuden tydeligt at det tunge lod delvis følger med i pendulsvingningerne og altså må være i uønsket kontakt med pendulets svinglod.
Har jeg ret i at antage, at dit gulv er skævt modsat af hvad jeg troede, at pendulet hele tiden skraber lidt mod bagvæggen af kassen, men at dette ikke stopper uret før også gangloddet går imod forsiden af pendulets skive?
I så fald burde uret også være begyndt at tabe en smule efter flytningen.
Din video er jo desværre ikke i 3D, så placeringerne i frem-tilbageretningen er en smule uklare på den.
P.S. Jeg tror en medvirkende årsag til problemet er, at du skiftede pendulsnoren. På cylinderen i urværket vil den jo typisk ligge pænt i en 1-lags spiral, og det betyder at pendulets placering frem-tilbage i urkassen faktisk flytter sig en smule i ugens løb.
Åbenbart går loddet nu netop så langt tilbage, at det strejfer pendulskiven, når det er sunket ned i højde med denne?
-
Jeg kunne godt se videoen ved at klikke på det direkte link, derpå TEST og urbilledet.
Der er "pendulsvingsformede" skrabemærker på urkassens bagside og lyd af skraben, som træ mod metal
Det er desuden tydeligt at det tunge lod delvis følger med i pendulsvingningerne og altså må være i uønsket kontakt med pendulets svinglod.
Har jeg ret i at antage, at dit gulv er skævt modsat af hvad jeg troede, at pendulet hele tiden skraber lidt mod bagvæggen af kassen, men at dette ikke stopper uret før også gangloddet går imod forsiden af pendulets skive?
I så fald burde uret også være begyndt at tabe en smule efter flytningen.
Din video er jo desværre ikke i 3D, så placeringerne i frem-tilbageretningen er en smule uklare på den.
P.S. Jeg tror en medvirkende årsag til problemet er, at du skiftede pendulsnoren. På cylinderen i urværket vil den jo typisk ligge pænt i en 1-lags spiral, og det betyder at pendulets placering frem-tilbage i urkassen faktisk flytter sig en smule i ugens løb.
Åbenbart går loddet nu netop så langt tilbage, at det strejfer pendulskiven, når det er sunket ned i højde med denne?
(Det var godt at videoen kunne ses!)
Gulvet på det nye sted er ikke skævt, men bare ikke så fast som i hjørnet. Det er muligt at der er diverse skrabemærker i urkassen, men uret standser uden at hverken lod eller pendul rører ved urkassen eller hinanden! Vi skal over i nogen af ingeniørers og arkitekters mest frygtede indbyggede konstruktionsfejl, en fejl, som i praksis er meget vanskelig at forudsige ved matematiske modeller og som ikke altid er blevet diagnosticeret korrekt efter et katastorfalt forløb. Efter hvad der skete den 7. november 1940 i den amerikanske delstat Whasington, er der dog sket forbedringer for visse typer af konstruktioner!
-
P.S. Jeg tror en medvirkende årsag til problemet er, at du skiftede pendulsnoren. På cylinderen i urværket vil den jo typisk ligge pænt i en 1-lags spiral, og det betyder at pendulets placering frem-tilbage i urkassen faktisk flytter sig en smule i ugens løb.
Åbenbart går loddet nu netop så langt tilbage, at det strejfer pendulskiven, når det er sunket ned i højde med denne?
Harbst er måske ikke vågnet endnu denne højhellige St. Bededag, men Morten, er der ikke lidt at hacellere over her? Pendulsnoren?
-
Harbst er måske ikke vågnet endnu denne højhellige St. Bededag, men Morten, er der ikke lidt at hacellere over her? Pendulsnoren?
Ganske afgjort!
Jeg mangler en smiley med "røde ører", men sender i stedet denne: ::)
Så kom vi begge harbst i forkøbet!
Jeg tager din oplysning om manglende berøring til efterretning - men den unormale lyd var der nu på videoen!
Ligeledes er det uomtvisteligt, at loddet på videoen svinger i takt med pendulet (selv om jeg godt kunne have brugt nogle sekunder ekstra til at analysere svingningen), så der må være en overførsel af energi fra pendul til lod, da du utvetydigt skriver, at videoen er taget INDEN pendulet gik i stå og du derfor satte det i gang igen.
Ellers er jeg løbet tør for ideer - jeg har trods alt kun bifag i fysik! ;)
-
Harbst er måske ikke vågnet endnu denne højhellige St. Bededag, men Morten, er der ikke lidt at hacellere over her? Pendulsnoren?
Ganske afgjort!
Jeg mangler en smiley med "røde ører", men sender i stedet denne: ::)
Så kom vi begge harbst i forkøbet!
Jeg tager din oplysning om manglende berøring til efterretning - men den unormale lyd var der nu på videoen!
Ligeledes er det uomtvisteligt, at loddet på videoen svinger i takt med pendulet (selv om jeg godt kunne have brugt nogle sekunder ekstra til at analysere svingningen), så der må være en overførsel af energi fra pendul til lod, da du utvetydigt skriver, at videoen er taget INDEN pendulet gik i stå og du derfor satte det i gang igen.
Ellers er jeg løbet tør for ideer - jeg har trods alt kun bifag i fysik! ;)
Bifag eller hovedfag; jeg tror at vi er inde på et område, hvor det måske mere er tilfældigheder, måske "serendipity"!, der gør sig gældende end hvad man formelt er blevet undervist i! Jeg har immer væk været 4-5 måneder om at løse dette problem, så med facit i hånden kan det jo være sjovt, men også lidt agathachristie'sk urimeligt, at afkræve andre meget dygtige ingeniører (jeg tror nu at jeg befinder mig i sådan en kreds her!) en perfekt løsning af problemet i løbet af et par dage og nogle få mails, hvor man, uanset intentionen, aldrig kan formidle den information som jeg i løbet af måneder har snuset mere og mere til!
Morten, du har løst problemet! Det er nemlig pendulet der får urkassen til at bevæge sig. Jeg har flyttet uret før, i vores tidligere hus, og måske ikke bemærket det som du har været inde på, at man måtte justere pendullængden nu og da. Jeg har nok bare tænkt på at det har drejet sig om årstids-eller fugtighedssvingninger i lokalet. Det har nok været en forkert slutning. Det er mere sandsynligt at man har måttet justere pendullængden i forhold til urkassens bevægelser. Dét kan vi aldrig få opklaret, for mit gamnle hus er nu blevet jævnet med jorden og nu erstattet af en "kasse" i to etager, som Bo Bedre i 1920'erne ville falde i svime over, hvis stedet var en midtsjællandsk propietærgård, og "Bo Bedre" havde eksisteret den gang! ;-)
NU er det i hvert fald sikkert at urkassens svingninger bliver kritiske i det øjeblik, og det er næsten et "øjeblik" vi snakker om, hvor loddet får sekundlængde, og hvor urkassen svinger ekstra meget, hvilket bevirker at pendulet pludselig ikke svinger nok i forhold til urkassen, og "tiktakkene" i ankerhjulet ophører!
Det er ret interessant det her, fordi med nogle få startfosøg har jeg jo kunnet få uret til at komme forbi det kritiske punkt. Dvs. at uret går stabilt igen efter at loddet er sunket 1,5-2 mm.
Den utilsigtede ledetråd var min slåfejl, som Harbst bemærkede!
"7. november 1940" => googl på [Tacoma Bridge]
Nu nærmer vi os den kritiske nat, hvor uret plejer at gå i stå. Dét håber jeg ikke at det har gjort i morgen tidlig, når jeg skal lukke kattene ud! Jeg har nemlig allerede forsøgt mig med en lille konstruktionsændring af den 130-åreige konstruktion, og knstruktionsændringen var IKKE at sømme urkassen fast til væggen! ;-) Jeg skal nog komme med en rapport i morgen, uanset om konstruktionsændringen var nok til at blive problemet kvit, eller ej! ;-)