ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Hus og have, køkken og bad, varme og ventilation => Emne startet af: gerda vilholm efter 19, December 2010 - 09:34
-
De almindelige 0,5 liters plastflasker som man køber cola, sodavand og meget andet i er meget anvendelige til at opbevare diverse drikkevarer (da disse flasker tydeligt fremstår som drikkevare-beholdere, bør man ikke anvende dem til evt. giftige produkter).
De har dog en mangel: De tåler ikke maskinopvask.
Jeg lagde et par af disse flasker i opvaskemaskinen ved 65 grader. De blev rene, men bagefter kunne jeg se at flaskerne var krympet en smule. De var ca. 0,5 cm mindre end en original flaske, og værst af alt, skrueproppen var ikke tæt længere.
Jeg tager stadig en plastflaske med i kufferten når jeg rejser, til min aftenwhisky, men flasken er kun håndopvasket.
Venlig hilsen Gerda
-
Jeg holder også af at lave hyldebærsaft i en tutti frutti maskine en gang om året i sæsonen. Et år fandt jeg på at tappe den varme saft i sodavands-plastflasker. De fik en sjov mindre facon. Låget kom dog på og de holdt tæt.
Plast som er blæst op har det med at krympe tilbage mod sin oprindelige form , når det opvarmes, så molekylerne, bliver mere bevægelige. Det har jeg udnyttet til at samle rør. Den ene ende varmes let blød, så den kan mases over en lidt større dorn.
Når den er kold sættes den udvidede ende over et andet rørstykke. Der varmes igen og røret krymper på.
-
Det er en interessant iagttagelse at flaskerne kryber ved mellemhøje temperaturer.
Køkkenredskaber der er lavet af det samme materiale, polykarbonat, kryber ikke i kogende vand og jeg anvender af og til en sodavandsflaske som varmedunk og jeg har aldrig iattaget krybninger.
Så det er en nyhed for mig.
Da flaskerne er genbrugsflasker kunne det være interessant at vide hvordan de rengøres.
Rengøring af glasflasker på bryggerier foregår i 80-90 grader varmt natronlud for at fjerne fedt og døde mus(skelettet bliver dog ikke fjernet)
Jeg kunnederfor gerne vide hvorledes man desinficererer polykarbonat flaskerne.
-
Det er en interessant iagttagelse at flaskerne kryber ved mellemhøje temperaturer.
Køkkenredskaber der er lavet af det samme materiale, polykarbonat, kryber ikke i kogende vand og jeg anvender af og til en sodavandsflaske som varmedunk og jeg har aldrig iattaget krybninger.
Så det er en nyhed for mig.
Da flaskerne er genbrugsflasker kunne det være interessant at vide hvordan de rengøres.
Rengøring af glasflasker på bryggerier foregår i 80-90 grader varmt natronlud for at fjerne fedt og døde mus(skelettet bliver dog ikke fjernet)
Jeg kunnederfor gerne vide hvorledes man desinficererer polykarbonat flaskerne.
Bjarke, jo sodavands flasker krymper sørme noget så nydeligt, også et langt stykke fra 100 C! Grunden til at du ikke mærker det som "varmedunk", må være at du varmer flasken op, når den er fyldt med vand og er lukket med skruelåget? Bruger du mikrobølgeovnen?
Jeg har en gang fremstillet et antal prototyper, som skulle bruges som model for grønlandsk "mineralvand" (smeltet indlandsis) på det nordamerikanske marked. Jeg brugte 1-liters sodavandsflasker (af den første model med helt lige sider), men da flaskerne var krympet, efter at jeg havde hældt kogende vand i dem, var flaskehovedet med gevindet også krympet, så skruelåget ikke mere passede. Dét kunne jeg modvirke ved have en klud med koldt vand viklet om flaskehovedet, mens det varme vand blev hældt i. Resultatet blev at "prototyperne" indeholdt ca. 0,5-0,6 liter, lidt afhængig af hvor effektivt den kolde klud kølede materialet!
"Prototyperne" blev lidt skæve og med lidt tilfældig "prismatisk" virkning. Idéen var at man skulle vælge en af de smukkeste prøver som beskyttet design for firmaets vand, men så langt kom man vist ikke med planerne!
Jeg tror ikke disse flasker genbruges på den måde, men at de bare flænses i strimler og at det blot er materialet man recirkulerer?
-
Genbrugsflasker og genbrugsflasker er to forskellige ting, selv når vi kun taler plastflasker.
Så vidt jeg kan skønne, er materialet i begge tilfælde det samme, nemlig PET, men hvor de fleste flasker fremstilles af ganske tyndt plast, som flænses op i strimler og genbruges til især fleece, så findes der også på markedet flasker i tykkere kvaliteter, som genopfyldes som de er.
Man må gå ud fra, at varmeledningen er så dårlig, at en indvendig skylning kan finde sted uden at flasken deformeres.
Forøvrig har det nuværende folketing - som ikke kan lide genbrug, selv om politikerne ved festlige lejligheder siger noget andet - netop vedtaget en halvering af emballageafgiften fra nytår, som vil skubbe i den forkerte retning.
Jeg linker herunder til Dansk flaskegenbrugs høringssvar, som naturligvis ikke blev hørt:
http://www.danskflaskegenbrug.dk/H%C3%B8ringsbrev%2020090326%20Endeligt.pdf
-
Nej John
mit varme vand er 70 grader (anti legionella) og det fylder jeg direkte på 1/2 literflasken (samtidigt med at jeg brænder mine fingre ved at gøre det hvis jeg fylder for hurtigt og ikke samtidigt holder på kraven).
Jeg har ikke observeret krybninger...endnu!
-
Mit saft, som får fik dem til at krympe var ret tæt på 100° C. Det varmes fra damp af kogende vand, som kondenserer i sukker og bær. Teoretisk er det muligt at det kunne være nogle få grader over de 100.
Nogle genbrugsplastflasker eraf flere lag af forskelligt materiale.
Jeg ved at de bliver vasket i varmt vand, men kender ikke temperaturen. Jeg har professionelt været indvolveret i godkendelse af varmetransmissionsanlægget.
-
Nej John
mit varme vand er 70 grader (anti legionella) og det fylder jeg direkte på 1/2 literflasken (samtidigt med at jeg brænder mine fingre ved at gøre det hvis jeg fylder for hurtigt og ikke samtidigt holder på kraven).
Jeg har ikke observeret krybninger...endnu!
Nej Bjarke, du skal nok lidt højere op i graderne! ;-) Jeg har testet min eneste tomme plastflaske, en 0,5 l kildevandsflaske (engangs). Den rummede "propfuld" 519 g koldt vand. Resultatet er som følger:
70 C: Ingen krympning!
85 C: Flasken rummede 451 gram koldt vand efter "behandlingen".
Kogende vand (samme flaske!): Flasken rummede 397 g koldt vand.
Mit "laboratorietermometer" viser 0,0 C i smeltende sne og ca 98,5 C ved kogende vand. (jeg bor i stueetagen på en bakketop i Hillerød, ca 50 m over havet! ;-))
Harbst har sikkert ret i at der er forskel på flasketyper. Jeg vil tro at ægte genbrugsflasker, altså dem der skylles, vaskes og skylles ved en pasteuriserende temperatur, 65 C.
-
Jeg er flere gange blevet advaret (af en kemiker fra levnedsmiddelstyrelsen) om at anvende plastickrus og flasker til varme drikke, som ikke er godkendt dertil.
De afgiver blødgører fra plasticen til indholdet, når temperaturen er for høj.
I bør nok overveje dette, inden i bruger tilfældige plasticflasker til drikkevarer der efterfølgende skal nydes - måske ikke så vigtig for jer personligt, men hvis I serverer noget for den yngre generation af befolkningen, er det ikke særlig hensigtsmæssigt.
-
På en bakketop i Hillerød John, har du set om din nabo hedder Harbst ;D
Jeg har som sagt ikke afprøvet at sabotere flaske der er pant på ;D
-
Med al den journalistsnak om blødgører , tror folk at der normalt er blødgører i al plast.
Der er kun blødgører i blød pvc.
Der er ikke blødgører i danske flasker til drikkevarer.
Genbrugsflaskerne tåler uden tvivl 70 ° vand men ikke Gerdas opvakemaskine. Nogle maskiner bliver meget varme under tørreprocessen.
-
Så vidt jeg ved er alle danske drikkevandsflasker fremstillet af PET, som er frit for blødgørere. Jeg vil stille mig tvivlende i forhold til, om de stive flasker skulle have en sandwichkonstruktion; jeg tror fortsat mere på tykkelsen - og naturligvis en velkontrolleret temperatur under vasken.
Køleskabsbokse og lignende kan være fremstillet af PP, som også er fri for blødgører. Samme materiale bruges nu om dage til vandledninger, hvor det har afløst PVC, der havde det med at blive skørt med årene - der er muligvis enkelte gamle PVC-vandledninger i jorden endnu, det er vel 20-25 år siden man skiftede materiale (og PP er dyrere, så udskiftningen tog først fart, da der kom tilstrækkeligt mange udsagn om dårlig holdbarhed af PVC).
Plasttallerkener og -krus til lejrbrug (flergangs-) er lavet af melamin, som igen er noget helt tredje - også uden blødgørere.
Men jeg vil ikke afvise, at du kan finde engangskrus til cola o. lign., som er lavet af PVC og ikke godkendt til varme drikke.
Mit "laboratorietermometer" viser 0,0 C i smeltende sne og ca 98,5 C ved kogende vand. (jeg bor i stueetagen på en bakketop i Hillerød, ca 50 m over havet! ;-))
Du glemte at oplyse barometerstanden på måledagen!
+/- 2° kan sagtens skyldes variation i lufttrykket.
Men ellers interessante iagttagelser.
-
Min profession har ført mig i forbindelse med et meget bredt udvalg af virksomheder.
Det har også været en gylden regwel at man aldrig fortalte videre hvad man erfarede om produktionsprocesser, materialer og metoder.
Der for må jeg nøjes med at sige, at jeg positivt ved, at i hvert fald nogle af genbrugsflaskerne har flere forskellige materialelag for at de kan have styrke nok, samtidig med en lav masse.
-
Jeg tror på din selverfarede oplysning, harbst - så jeg kan blot konstatere, at producenterne er gået stille emd den oplysning. Men jeg har aldrig været i direkte kontakt med plastindustrien.
-
Der for må jeg nøjes med at sige, at jeg positivt ved, at i hvert fald nogle af genbrugsflaskerne har flere forskellige materialelag for at de kan have styrke nok, samtidig med en lav masse.
Kan du ikke være lidt mere præcis, Harbst? Er du helt sikker på dine hemmelige erfaringer siger "forskellige"? Mine erfaringer med plastindustrien er ikke spor hemmelige, så jeg kan da oplyse at mange af plastindustriens råvarer er lag af SAMME materiale, men hvor laqene er lagt sådan, at man opnår en krydsfinervirkning; plastfolier er jo præget af den retning de er produceret (strukket) i!
-
Lag to er nærmest en lak, som flaskerne får udenpå.
-
Kogende vand (samme flaske!): Flasken rummede 397 g koldt vand.
En lille krølle på det her: Jeg har været nødt til at tage øl og hvidtøl ind fra hyndeboksen på terassen i den ret stærke frost, men danskvandet lod jeg bundfryse til jeg skulle bruge det i går. Da de var optøet "manglede" der en pæn sjat af indholdet. Danskvandet var OK, så i dag har jeg kontrolmålt de tomme 2-liters genbrugsflasker. Det viste at at volumen efter bundfrysning/optøning nu er 2,2 liter! Gu'ved om jeg får problemer med flaskeautomaten i supermarkedet? ;-)
-
Det kan være at du får 10% højere returpant ;D
-
Hvis min formening holder, hælder du bare 90° vand i flasken, og den får sin gamle facon, fra før den blev koldtdeformeret.
Vi hører gerne om forsøget.
-
- og uanset om du gennemfører harbsts forsøg eller ej, får du næppe problemer med flaskeautomaten.
De sidste¨2-3 år har alle engangsplastflasker, jeg har puttet i den, meldt "ukendt form", men alligevel givet korrekt pant. Jeg tror pantet nu om dage er knyttet til stregkoden.
Dog undtaget de klassiske ølflasker af glas; dem giver automaten også pant for, selv om man har hentet dem i skovbunden vasket fri for enhver etiketterest.
En yderligere lille krølle:
Geocachere har siden sportens fremkomst benyttet 35 mm filmhylstre til den populære størrelse "mikrocache", som er lette at placere bag et vejskilt eller en papirkurv i byerne. De er blevet svære at få fat i nu om dage!
Men organisationen bag har fundet ud af at erstatte dem med "0,5 L plastflasker", som er små plastcylindre, hvor skruelåg og gevind har samme størrelse som på de rigtige flasker, men resten er en lille tykvægget cylinder - altså råemnet til en flaske, der endnu ikke er blæst op med varme.
Egentlig lidt smart!
-
Genbrugsflasker og genbrugsflasker er to forskellige ting, selv når vi kun taler plastflasker.
Så vidt jeg kan skønne, er materialet i begge tilfælde det samme, nemlig PET, men hvor de fleste flasker fremstilles af ganske tyndt plast, som flænses op i strimler og genbruges til især fleece, så findes der også på markedet flasker i tykkere kvaliteter, som genopfyldes som de er.
I min Super-Best her i Hillerød bliver alle plastflasker "shredded"!
-
To indspark til denne debat.
Gerda indleder denne debat tråd med at skrive:
De har dog en mangel: De tåler ikke maskinopvask.
Jeg lagde et par af disse flasker i opvaskemaskinen ved 65 grader. De blev rene, men bagefter kunne jeg se at flaskerne var krympet en smule. De var ca. 0,5 cm mindre end en original flaske, og værst af alt, skrueproppen var ikke tæt længere.
Det har været problemet fra begyndelsen ved introduktionen af plastik-genbrugsflasken: Den kryber ved vask, og da den ikke tåler høje temperaturer må de anvendte rengøringsmidler være skrappere kontrollen bedre (dette er sket ved at indføre "næser" der lugter ned i hver flaske for at sikre at den er ren.)
Desuden kan det nævnes at bryggerirerne modtog klager over at flaskerne sommetider ikke var helt fyldte. Det viste sig at det var de nye flasker som så mindre fyldte ud, men det var kun for at tage hensyn til at flasken kryber ved vask.
Da loven om genbrugs emballage introducerede alu-dåsen blev muligheden for at smelte-om i stedet for at vaske en mulighed. og det har gjort livet lettere for bryggerierne.
Forøvrig har det nuværende folketing - som ikke kan lide genbrug, selv om politikerne ved festlige lejligheder siger noget andet - netop vedtaget en halvering af emballageafgiften fra nytår, som vil skubbe i den forkerte retning.
På engelsk har vi to termer: Recycling og Re-use på dansk kun en Genbrug.
Den lavere pant har helt afgjort flyttet vores genbrug fra re-use (genbrug af flasken) til recycling (genbrug af materialet).
Mit lokale affaldsselskab på Bornholm BOFA har på baggrund af de lavere pant-takster besluttet ikke længere at sortere vin-flasker men i stedet sende dem til Holmegaard som skår til produktion af nye flasker. Pressemeddelelse, 31/1-2011 Glas og flasker giver nu mere miljø for pengene (http://bofa.dk/Page.asp?Id=115)
Påstanden om miljøgevinsten vil jeg godt stille spørgsmålstegn ved - selv om der henvises til en DtU-rapport.
god debat
Mikael Boldt