Satellit i mod og medvind

[HansChristian]

Dit spørgsmål går i virkeligheden på, om vi andre kan bore en Mont Blanctunnel for dig, så du kan komme ud på den anden side uden bjergbestigning.

Neeeeejj nu ikke helt, men bare om en eller anden kan vise hvordan bjerget skal se ud, i en letforståelig ligning, - så kan jeg godt selv hakke det ind på lommeregneren.
Så det er hverken bjergbestigning eller tunnelboring, og selvom det var sådan, så er det jo før sket at Bjerget kom til Moses, - eller at det i hvert fald kunne gøre det hvis det skulle være.

[Morten Jødal]

Bjerget kom til Moses

Du er i den gale religion! 
Moses besteg på egne fødder bjerget for at modtage Lovens tavler - endda to gange!
Jesus talte ganske vist om, at "tro kan flytte bjerge" - men selv hans nære disciple havde ikke tro nok ifølge NT.

Først med Islam kom der en legende om Muhammed, som ikke kunne nå et bjerg, der lå langt borte, men lagde sig til at sove. Da han vågnede næste morgen havde bjerget flyttet sig hen til ham.
Retfærdigvis er det ikke en trosartikel for muslimer, men en populær legende, som er blevet til et ordsprog. Du kan google Muhammed bjerget, så finder du masser af links - men på de første sider desværre ingen, der gengiver legenden præcist. Måsle længere henne?

P.S. Jeg mener stadig det er matematiske grundbegreber du ikke har ordentligt fat i - så den ønskede genvej findes ikke.

[HansChristian]

P.S. Jeg mener stadig det er matematiske grundbegreber du ikke har ordentligt fat i - så den ønskede genvej findes ikke.

Selv en ko der slet ikke ved hvad matematik er  kan vel få det hele serveret. Så jeg kan ikke lige se hvad det har med mig at gøre.

[John Larsson]

P.S. Jeg mener stadig det er matematiske grundbegreber du ikke har ordentligt fat i - så den ønskede genvej findes ikke.

Selv en ko der slet ikke ved hvad matematik er  kan vel få det hele serveret. Så jeg kan ikke lige se hvad det har med mig at gøre.

Lidt OT, men jeg har i nogle sammenhænge som har handlet om kreativitet og innovation, doceret at der findes tre slags "forståelser":

1. Forståelsen, som kan oversættes med "accept", ofte fordi "læreren" opfattes som en i disciplinen relevant autoritet!

2. Forståelsen, hvor "eleven" kan høre sig selv sige et "aha"!

3. Forståelsen, hvor man er blevet i stand til selv at udbrede forklaringen.


Bortset fra det så skal Hans Christian vide, at jeg har megen respekt for "Thomas Vantro'er"; uden dem ville vi aldrig have fået et eneste paradigmeskift!  ;-)

[HansChristian]

P.S. Jeg mener stadig det er matematiske grundbegreber du ikke har ordentligt fat i - så den ønskede genvej findes ikke.

Selv en ko der slet ikke ved hvad matematik er  kan vel få det hele serveret. Så jeg kan ikke lige se hvad det har med mig at gøre.

Lidt OT, men jeg har i nogle sammenhænge som har handlet om kreativitet og innovation, doceret at der findes tre slags "forståelser":

1. Forståelsen, som kan oversættes med "accept", ofte fordi "læreren" opfattes som en i disciplinen relevant autoritet!

2. Forståelsen, hvor "eleven" kan høre sig selv sige et "aha"!

3. Forståelsen, hvor man er blevet i stand til selv at udbrede forklaringen.


Bortset fra det så skal Hans Christian vide, at jeg har megen respekt for "Thomas Vantro'er"; uden dem ville vi aldrig have fået et eneste paradigmeskift!  ;-)

Du glemte den her;

4.) den rent matematiske forståelse som over hele hovedet ikke medfører nogen reel forståelse af hvad vi egentlig har med at gøre.

Fx hvorfor skal der mere og mere energi til at opnå en mindre og mindre hastighedstilvækst.  

Rent matematisk er det jo ofte klaks, men hvad det egentlig (i det nævnte tilfælde)  er for en mærkelig proces vi her har med at gøre, -  er så en anden (ukendt) sag.

Og sådan ER der faktisk så meget.  

Man kan matematisk også påvise noget som beviseligt slet ikke eksisterer.
Så pas på at det her matematik nu ikke forgudes alt for meget.
Det kunne jo være at den højre hjerne halvdel kan se noget som den venstre halvdel ikke kan se.

[John Larsson]

Nej! Dén glemte jeg slet ikke!  ;-)

Forståelsen er en proces der sker i det enkeltes menneskes hjerne. Resultatet af denne proces er altid det rigtige for den enkelte, men det er omgivelsen det tilkommer at udtale sig om resultatets rigtighed. Her er det selvfølgelig altafgørende at have nogle gode omgivende hjerner, men egentlig findes der ingen eviggyldige sandheder eller "objektiv logik"! Hjernen har ikke nogen "matematisk" opbygning, uanset, hvor meget filosoffer vil sætte lighedstegn mellem logik og matematik! Matematik er et værktøj med mange forskellige forfiningsgrader, lige som en høvl, et stemmejern og en kniv alle kan bruges til træbearbejdelse. Til noget er høvlen at foretrække, men i den dygtige knivhåndværkers hænder kan man nå samme resultater udover en masse andre, som man ikke kan nå med høvlen!

[Morten Jødal]

Jeg vil ikke blande mig i jeres debat om, hvor mange former for forståelse, der findes, og jeg er meget enig med jer begge (vistnok) i, at det en gang imellem er nødvendigt at tænke nye og ukendte tanker.

Men du skriver, Hans Christian:

den rent matematiske forståelse som over hele hovedet ikke medfører nogen reel forståelse af hvad vi egentlig har med at gøre.
Fx hvorfor skal der mere og mere energi til at opnå en mindre og mindre hastighedstilvækst. 
Rent matematisk er det jo ofte klaks

- og det udsagn er noget "klaks".

Ren matematik er den mest verdensfjerne disciplin, der kan tænkes. Således beregnede den arabiske matematiker Jamshid al-Kashi i middelalderen PI med 16 decimaler (en i tiden uhørt bedrift) for at sikre høj nøjagtighed i astronomiske beregninger. Det verdensfjerne består i, at han for at opnå den høje nøjagtighed tænkte sig en cirkel med en diameter 4 gange større end Verdensrummet - som man på det tidspunkt anså for endeligt. Han regnede altså på en cirkel, som måtte være fysisk umulig. Hans beregning fortsatte, indtil den absolutte usikkerhed på omkredsen af denne cirkel var mindre end et hestehår.
Men hans metoder var matematisk stringente.
Det samme var Einsteins, da han hævdede og kvantificerede den påstand, du citerer ovenfor.

Begge forløb er også klare eksempler på den anden anvendelse af matematik:  nemlig som et fuldstændig præcist og logisk sammenhængende redskab for naturvidenskabelige discipliner. Ikke-matematikere hævder gerne, at dette er matematikkens eneste og egentlige væsen. Men det er noget vrøvl, og matematik er IKKE naturvidenskab.

Når jeg går i rette med dig, er det på grund af:

Der er noget beskrevet her, men jeg har ikke erfaring med alle disse ukendte tegn der er

Men det er bare den rent generelle matematiske opstilling af en forståelig ligning der interesserer mig.

Her skriver du altså - to gange - at du "bare" vil have en enkel matematisk ligning - men uden at lære matematikkens begreber.
Det er ikke muligt.
Hvis du derimod kunne udvikle din egen tankegang - enten en ny form for matematik (det er sket en del gange i historien, at naturvidenskabsfolks behov har ført til udvikling af nye matematiske discipliner) eller en helt umatematisk udledning - så ville jeg tage hatten af for dig.

Derimod kan du ikke bruge matematik uden at lære matematik.

[John Larsson]

Hvis du derimod kunne udvikle din egen tankegang - enten en ny form for matematik (det er sket en del gange i historien, at naturvidenskabsfolks behov har ført til udvikling af nye matematiske discipliner) eller en helt umatematisk udledning - så ville jeg tage hatten af for dig.

Derimod kan du ikke bruge matematik uden at lære matematik.

I praksis formentlig ikke, men hvis nu Hans Christian på en mere præcis måde løser et kompliceret problem, og derved som du skriver, udvider matematikken, er det jo ikke en forudsætning, at han skulle have kendskab til den matematik der fandtes før han udvidede den!

[HansChristian]

Her skriver du altså - to gange - at du "bare" vil have en enkel matematisk ligning - men uden at lære matematikkens begreber.
Det er ikke muligt.

Mej Morten det er noget sludder.
Det er det samme (bare i grønt) dersom du påstod at Mercedes ikke kan bygge biler fordi de ikke engang ved hvordan BOSH bygger generatorer og 517 andre Bosh produkter de stopper ind i Mercedes. Og først den dag de bygger alt selv vil du tage hatten af for dem,.

Hvis du derimod kunne udvikle din egen tankegang - enten en ny form for matematik (det er sket en del gange i historien, at naturvidenskabsfolks behov har ført til udvikling af nye matematiske discipliner) eller en helt umatematisk udledning - så ville jeg tage hatten af for dig.

Derimod kan du ikke bruge matematik uden at lære matematik.

Morten jeg spørger om en "komponent”, der i denne sammenhæng allerede eksisterer.

Jeg kunne også have påstået at et bestemt uløst aspekt af naturens love kræver en helt ny unik matematisk ligning (aldrig set før) og derefter forklaret en matematikker præcist hvorfor og så betalt ham for at udtrykke præcist det samme matematisk.

I begge tilfælde ville jeg have en fuldstændig model jeg kunne sammenligne med virkeligheden.  Den ville være lige så god som hvis jeg havde gjort hele arbejdet selv.  Det er resultatet der tæller.

Med andre ord, den højre hjernehalvdel får ideen, den ser helheden (fx bilen), den ser ikke træerne i skoven, men skoven.  Det er den højre hjernehalvdel der ved hvordan komponenterne samles. Det er også denne del af hjernen der indser at der mangler de og de komponenter, herunder også en matematisk (venstrehjerne) komponent.

Men bilen er altså lige så god uanset om der har været både en god venstre og en god højre hjerne involveret i processen.
Jeg vil faktisk sige at bilen er bedre. Den er mere hel. Den er et udtryk for foreningen af hjernernes fulde kapacitet.

Videnskaben er i dag efter min mening alt for venstre hjernehalvdel domineret. Der mangler i den grad helhedsforståelse. For at nå et sammenhængende helhedsbillede er jeg bange for at mere vil ryge over bord end folk flest nogensinde har forestillet sig.
Jo vist fantasi er meget godt, og den er der da også så rigelig af i naturvidenskaben. Problemet er nok bare at den højre hjerne nok ikke har været spurgt til råds om hvorvidt det meste af det i det hele taget kan forenes med noget som helst.

[Morten Jødal]

Jeg kan anerkende Johns indvending, men ikke Hans Christians.
Og kun med det forbehold, at hele tråden begyndte med en forespørgsel om, at vi andre skulle hjælpe med ligninger for et specifikt problem.

Problemet er i forvejen velbeskrevet matematisk, så løsningen måtte være
enten   1. at lære den pågældende matematik
eller     2. at udvikle en helt ny metode.
Ingen af delene er egnet for et forumspørgsmål.

Mht. højre og venstre hjernehalvdel, så har jeg den dybeste respekt for mennekser, der kan kombinere dem.
Heriblandt den "Ole Opfinder", der kan bygge en bil af stumper - herunder gerne Mercedesstumper og en generator fra Bosch - fordi hans model skal kunne noget helt specielt, som ikke findes i nogen kendt model (højre hjernehalvdel). Men venstre hjernehalvdel og hænderne er nødvendige for at fuldføre projektet til prototypestadiet.
Sådanne folk findes - jeg har mødt dem.
Men de fleste innovationsfirmaer må nøjes med at ansætte både højre-hjernere, venstre-hjernere og håndværkere - og håbe på de kan tale sammen! 

[HansChristian]

Jeg kan anerkende Johns indvending, men ikke Hans Christians.
Og kun med det forbehold, at hele tråden begyndte med en forespørgsel om, at vi andre skulle hjælpe med ligninger for et specifikt problem.

Problemet er i forvejen velbeskrevet matematisk, så løsningen måtte være
enten   1. at lære den pågældende matematik
eller     2. at udvikle en helt ny metode.

3. Eller at springe over hvor gæret er lavest, og få nogen til vise / forklare hvordan ligningen kan bruges / eller ligefrem regne det hele ud.  
Min mission er ikke at regne, eller at skulle lære at regne dit og dat,  men at forstå helheder.

[B Mønnike]

Afghanske muslimer går i døden for en kasseret koran der bliver brændt samme med andet affald........de mangler en del viden for at kunne sondre.....og se helheden. Allah er stor men en koran er en samling papir hvor Muhammed med flere gennem tiden har samletden tekst der er gengivet i en koran.

Her kommer vi så til det springende punkt, og det er den erfaring alle der har været i Aghanistan for at indføre "demokrati" har gjort.....det kan simpelthen ikke lade sig gøre fordi afstanden kulturelt er for stor.

På det punkt ligner du de nationer der har invaderet Afghanistan.

De har alle troet at der findes genveje og at deres argumenter og våbenmæssige overlegenhed kunne fjerne Afghanernes tro.

Du tror, at du kan skyde genveje der ikke findes, fordi at forstå helheden, er der også behov for viden og denne viden har du ikke og derfor ville du næppe kunne håndtere bare et så simpelt matematisk fysisk udtryk som E= mc^2  i alle de forhold denne korte ligning har revolutioneret den fysiske erkendelse af vort univers.

Alene at beregne tre legemers dynamik relateret til hverandre giver problemer se her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Trelegemeproblemet

[HansChristian]

Her kommer vi så til det springende punkt, og det er den erfaring alle der har været i Aghanistan for at indføre "demokrati" har gjort.....det kan simpelthen ikke lade sig gøre fordi afstanden kulturelt er for stor.

På det punkt ligner du de nationer der har invaderet Afghanistan.

Nej, - så har du misforstået alt.
Det jeg siger er at det der går under betegnelsen naturvidenskaben, - og som egentligt burde være en ramme for det vi ved, - da er det nu bare sådan at både iskold sikker viden og tro sammenblandes i en stor pærevælling, - og til trods sælges det hele under betegnelsen, - videnskab.  
Der savnes i den grad klare varedeklarationer..

For eksempel
Vi har diskuteret det før, nemlig det faktum at ideen om at ekspanderende univers kan udvide EM spektret ikke er bygget på sikker viden, men alene på TRO. (Denne påstand er aldrig bevist via den videnskabelige metode).
Jeg er sikker på at denne, den allervigtigste hjørne sten i vores verdensbillede er roden til meget ondt.
Med i faldet af bare en sådan forholdvis lille misforståelse ryger også det stærkeste argument for at BigBang skete på den måde som folk flest tror.  
Prøv åbensindet at se denne video

The Big Bang Never Happened Part 1

Man kan se de følgende The Big Bang Never Happened Part 2+3+4+5+6+7+8+9 videoer på you tube.

Også mørk energi konceptet, ryger med i faldet, da også dette er udledt af den samme ensporede fanatiske tro.
Med andre ord,  ved blot at fjerne ondes rod, som jo ser ud som om det bare var en uskyldig lille brændenælle, ja så ramler hele vores verdensbillede. TROEN på kosmologisk rødforskydning er ganske enkelt galimatias.. Det hører ikke hjemme i videskaben, - men snarere i fantatisk religion, eller i bedste fald i science fiction.  
Man bygger ikke et højhus i en sump, og derefter forsøger at bilde folk og fæ ind at man rolig kan flytte ind, - huset er bygget på sikkert fundament, når man burde vide at bare et mini jordskælv kan få det hele til at styrte i grus.

Rødforskydning kan ( ifølge det vi med sikkerhed ved) kun ske på 2 måder, - enten dopplereffekt eller gravitionel rødforskydning.
(Begge disse har i modstrid med den herskende galimatias bestået den videnskabelige metode).
Den gravitationelle rødforskydning kan udmærket være ansvarlig for hovedparten at den rødforskydning vi er vidne til (fra fjerne himmellegemer).  
Det kræver blot at gravitationen for milliarder af år siden var ekstrem.  
Noget man skal forvente når et tidligere Univers styrtede sammen i et BigCrunch.  
Men troen på den rent menneskelige opfindelse ”kosmologisk rødforskydning” er urokkelig, ensporet, fanatisk, og rent ud sagt et resultat at 50års massehjernevask.  
Dette er således et gigantisk klassisk eksempel på hvad der sker når man mister ”overblikket” og henfalder til middelalderlig fantastisk tro af værste skuffe, i stedet for iskoldt at værne om videnskaben, som sikker havn for sikker viden.

Her er fx en artikel i Ing.
http://ing.dk/artikel/23965-naturvidenskab-astronomi-er-ikke-laengere-videnskab-men-er-blevet-religion

En anden vigtig hjørnesten, er at vi ved at der skal mere og mere energi til at opnå mindre og mindre hastighedstilvækst.
Vi kan mha. Lorentz transformationen regne ud at E derved øges, - men af uforklarlig grund anerkender man ikke at M også MÅ øges, hvilket netop iht- E= Mc^2 kan forklare at gravitationen går grassat i et BigCrunch.

Sådan kunne jeg ærlig talt fortsætte hele aftenen og påpege hvordan naturvidenskaben på flere helt centrale og fundamentalt vigtige områder simpelthen er henfaldet til ren og skær tro.

De har alle troet at der findes genveje og at deres argumenter og våbenmæssige overlegenhed kunne fjerne Afghanernes tro.

Prøv at vend denne sætning mod ”videnskaben” , - som desværre alt for ofte ikke er andet end trosbekendelser.  
Dem der ikke falder på knæ for flertallets tro og enorme ”militærmaskine” (universiteterne i overført betydning) – ja de må finde sig i at bliver hånet offentligt, kun fordi de har taget sig den frihed at sige det (stærkt fanatiske ensporede) troende flertal imod.  
En ko ved at man ikke kan fjerne eller ændre et folks religion, og at det derfor ville være bedre at holde snotten væk.
Men den selvsamme ko vil sikkert blive temmelig forbavset over at måtte erfare at selv de (højt på strå i naturvidenskaben) alt for ofte overhovedet ikke er lydhør over for helt iskold logik.

Du tror, at du kan skyde genveje der ikke findes, fordi at forstå helheden, er der også behov for viden og denne viden har du ikke…..

Det er ligegyldigt, vi har tilstrækkelig viden til at løse langt hovedparten at de mysterier vi selv har skabt, og tilmed at erstatte det med et verdensbillede der er bygget på sikker viden.  ( se fx den video jeg linkede til)

Dersom du fjerner den fundamentale TRO vores nuværende verdensbillede er bygget på, blot et eller 2 stder,  da falder meget på plads omtrent af sig selv, men samtidig raser en sand lavine af fanatisk tro.

Her er en anden øvelse.
Prøv at fortæl mig om hvad du mener vi VED om den proces der er ansvarlig for at der kræves mere og mere energi for at opnå mindre og mindre hastighedstilvækst.
Når du efter ganske kort omtanke sikkert kommer til konklusionen; - INTET, - så sig mig hvilken ret har vi så til at mene at M ikke er en konsekvens når E er, eller hvorfor processen ikke skulle være reversibel?
Hvor er de videnskabelig beviser for disse egenskaber / tilfældige konklusioner der også i den henseende udgør en fundamental del af vores verdensbillede?
Næææh Bjarke, man skal ikke kaste med sten når man selv bor i et glashus, - som kan ramle sammen hvert øjeblik det skal være.

Så Bjarge du misforstår, - kunsten er ikke at opfinde flere teorier end dem vi allerede har.
Men i første omgang kun at hive alt det ud stinker at sur gammel middelalderlig mosbegroet tro

Ud af resterne kan man så prøve at se hvilket verdensbillede der tegner sig, - næsten af sig selv.
Men denne gang bygget på sikker viden.
Det er det jeg mener med "den store sammenhæng"....

Her lige et par godnat spørgsmål;
Øhh hvad mener du der var før bigbang
Og hvilken kraft holdt alt den her energi inde i INGENTING
Og hvilken kraft fik det til nu at sige  BAAAAAANNNGGG
Var det Vorherre der trykkede på den røde knap ?

[B Mønnike]

Du stillede et spørgsmål om påvirkning af en satelit og nu leverer du en svada mod os der accepterer at man ikke kan vide alt, men som prøver at finde argumenter der kan holde til videre prøvelser , hvor du erklærer dig klogere end forskere der søger og som du erklærer umodtagelig for logik......din logik

Slut herfra

[HansChristian]

Du stillede et spørgsmål om påvirkning af en satelit og nu leverer du en svada mod os der accepterer at man ikke kan vide alt, men som prøver at finde argumenter der kan holde til videre prøvelser ,
 

Næh du, jeg beskylder ikke konkret nogen for noget, men konstaterer bare at naturvidenskaben generelt har påtaget sig opgaven af trosformidling, - som desværre alt for ofte sælges som sikker viden, og i en sådan grad at man ret og slet kan tale om kollektiv hjernevask.  
Hvem der så måtte føle sig ramt af dette er ikke mit problem. Det er jo sjældent man hører sandheden, nemlig at "vi" tror på universets udvidelse og hvad deraf følger som fx bigbang, mørk energi osv.... Men jeg kan jo kun være enig med dig at vi IKKE ved alt, selvom man nemt kan få omtrent det modsatte indtryk.
Det er derimod dig der misforstået beskylder mig for at man ikke kan skyde genvej, til et kohærent og langt mere sammenhængende verdensbillede (baseret på sikker og allerede kendt viden).

Jeg prøver bare at sige, at et nyt verdensbillede tegner sig næsten af sig selv, af det der bliver tilbage når tro luges ud .
Dette gælder både universelt udvikling som nævnt overfor, men også de store mysterier omkring en lang række kredsløbs anomalier (herunder såkaldt mørkt stof). Også i den henseende er vores forståelse så usammenhængende at vi hverken kan føle os sikre på relativitetsteorien eller selv newtonisk gravitation. Også i dette tilfælde kan alt dette kaos nemt ledes tilbage til at tro for længe siden gik hen og blev forvekslet med sikker viden.

hvor du erklærer dig klogere end forskere der søger og som du erklærer umodtagelig for logik......din logik

Skal jeg sige det selv, så er jeg bare ikke så naiv som folk flest ser ud til at være det. – Hypnose og masse hjernevask virker ikke på mig.  Jeg er skeptisk, - og langt fra alene, -  jeg vil se klare beviser helt i overensstemmelse med den videnskabelige metode. . Men som du kan se på videoen styres forskere meget ensrettet ovenfra. Man må indordne sig under den autoritære tro. Det er tabu / upopulært at være imod, man bliver omgående hånligt stemplet.  Når nogen er dumme så er det netop systemet oppefra der forhindre folk og fæ i at tænke frit. Det er ufatteligt at en sådan ensporing  virkelig foregår, men sådan er altså den verden vi lever i.  - Se videoen og du forstår.

Man gør derfor klogt i at holde kæft, beholde sig arbejde, og dermed sikkert kunne hæve sin løn.
Jeg har intet at miste, - det er måske den største forskel og fordel i sidste ende måske mellem hvem der er tvunget ind i et snævert fordummende system, hvor der er minimalt plads til nye tanker, - og hvem der ikke er. . Sidst men ikke mindst så skal vi jo helst alle være lige dumme, - ikke lige kloge. Det jo er derfor vi har janteloven.