Grundstoffernes svingninger

[B Mønnike]

Citat Morten:
"
Så jeg må gentage opfordringen til at læse lidt om den gængse viden inden du forkaster det hele.Så jeg må gentage opfordringen til at læse lidt om den gængse viden inden du forkaster det hele."

Morten mener (undskyld Morten) at du skal læse meget og regne efter. Det sidste er ret tidskrævende  "

[Anders]

Det forstår jeg ikke.
Man må vel ligesom på elmåleren kunne sige at det og det grundstof mister så og så meget energi per sekund, eller per antal sekunder pga. henfald.
Dels pga. tab af partikler og dels pga. tab (emission) af stråling?

Nej, det kan man ikke!
En af de sætninger, der indgår som præmis i vores nuværende verndensforståelse er energisætningen - som siger, at den samlede energi i universet er konstant. Energi kan FLYTTES og OMDANNES, men ikke opstå eller forsvinde.
"Det og det grundstof" er sikkert stabilt, hvilket vil sige, at atomKERNEN ikke mister energi overhovedet. ELEKTRONSKYEN derimod er meget variabel, fordi den er i vekselvirkning med sine omgivelser. Så den mister - statistisk set - den samme energi den får tilført. Og det kan give stråling i området fra røntgen til radiofrekvenser.

Det er VIGTIGT at skelne mellem kerneprocesser, som er noget helt specielt, og fysiske eller kemiske ændringer i elektronskyen, som sker hele tiden i alle atomer. Det gør du tilsyneladende ikke.

Jeg tror ikke lige du fik med at vi taler om henfald.
Henfald berører selvfølgelig ofte kernen direkte, det er jo netop et resultat af ustabile kerner såvel som det berører elektronskallerne.
Tab af partikler er selvfølgelig tab af masse og derfor tab af energi.
Det er du nok helt enig med mig i.
Så langt så godt.

Pointen her er at der også udsendes stråling, dette er som vi blev enige om overfor også energi.
Denne udsendes kontinuerligt med faste interval, så du rent faktisk kan stille uret efter det.
Og som jeg nævnte uden at der tilføres energi.
Hvor kommer denne strålings energi fra?
Mister atomet masse / energi pga af strålings emission?

[Morten Jødal]

Jeg tror ikke lige du fik med at vi taler om henfald.
Henfald berører selvfølgelig ofte kernen direkte, det er jo netop et resultat af ustabile kerner såvel som det berører elektronskallerne.

Når man taler om "atomers henfald", er det altid underforstået at det er kernen der ændres. Kun der sker der irreversible ændringer.
Elektronskyerne er hele tiden variable.
Men en del grundstofisotoper henfalder IKKE.

Tab af partikler er selvfølgelig tab af masse og derfor tab af energi.

Nej, her har vi en af dine misforståelser!
Energi kan manifestere sig som partikler med masse, som fotoner (=lys) eller som kinetisk og potentiel energi. Man kan ikke nødvendigvis holde regnskab med energien ved at føre partikelregnskab.

Pointen her er at der også udsendes stråling, dette er som vi blev enige om overfor også energi.
Denne udsendes kontinuerligt med faste interval, så du rent faktisk kan stille uret efter det.

Det må du dokumentere! Det er nyt for mig.
Tværtimod er det en grundpille i kernefysikken, at henfald af kerner er helt tlfældige processer og behandles matematisk efter tilfældighedslove.
Igen: der er masser af effekter i elektronskyerne, hvor der tilføres eller mistes energi. Men intet der ligner det du beskriver.

[Anders]

Tab af partikler er selvfølgelig tab af masse og derfor tab af energi.

Nej, her har vi en af dine misforståelser!
Energi kan manifestere sig som partikler med masse, som fotoner (=lys) eller som kinetisk og potentiel energi. Man kan ikke nødvendigvis holde regnskab med energien ved at føre partikelregnskab.

Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller.
Partikler mistes derfor også per bestemte tidsintervaller, hvorved atomer omdannes / henfalder til et andet atom.
Partiklen = masse og derfor = energi, - henfaldet er tilfældigt men alligevel jævn.
I og med at der sker en jævn konstant forudsigeligt tab af partikler så sker der også nødvendigvis et konstant og forudsigeligt tab af energi. Det er vel derfor man taler om halveringstid..

Pointen her er at der også udsendes stråling, dette er som vi blev enige om overfor også energi.
Denne udsendes kontinuerligt med faste interval, så du rent faktisk kan stille uret efter det.

Det må du dokumentere! Det er nyt for mig.
Tværtimod er det en grundpille i kernefysikken, at henfald af kerner er helt tlfældige processer og behandles matematisk efter tilfældighedslove.
Igen: der er masser af effekter i elektronskyerne, hvor der tilføres eller mistes energi. Men intet der ligner det du beskriver.

Selvom det enkelte henfald sker tilfældigt og efter sandsynlighed, - så er der overordnet en halveringstid, som ligger fast.

Spørgsmålet er fortsat rimeligt simplet, vi taler ikke kun om hvad der generelt sker i elektronskyer, - men derimod alene om; -  hvor kommer den energi fra der kontinuerligt mistes i form af afgivelse af stråling?

Det ser ud til at du i dit (halve) svar fortsat mener der skal tilføres energi for at et atom kan afgive energi (fx stråling), også når man taler om henfald.
Det har jeg aldrig hørt om
Hvor har du det fra?

[Morten Jødal]

Jeg prøver en allersidste gang!

Jeg vil denne gang koncentrere mig om atomkerner - og blandt disse vil jeg endvidere udelukke de ca. 200 forskellige slags, der er stabile.
Altså - hvis jeg forstår dit upræcise spørgsmål om "atomer" (som jo består af både kerner og elektronskyer, og det allermeste af den stråling vi ser fra et atom stammer fra elektronskyen) rigtigt, så spørger du alene om stråling fra radioaktive atomkerner.
Her påstår du:

Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller.
Partikler mistes derfor også per bestemte tidsintervaller, hvorved atomer omdannes / henfalder til et andet atom.

Dette er slet og ret vrøvl!
Radioaktive kerner henfalder tilfældigt, og blandt de mange demonstrations- og elevforsøg, jeg i tidens løb har medvirket til, var også "tællestatistik", hvor man fulgte et radioaktivt stofs afgivelse af partikler. Det var helt evident, at man ved at følge tællingerne i fx 30 sekunders intervaller kunne se tal som 199-40-123-156-89-101 osv.
Tællestatistikken blev altid udført på kerner med så lang halveringstid (adskillige år), at man kunne regne med konstant aktivitet i forsøgsperioden.
Det er et af de punkter, hvor matematisk sandsynlighedsregning er en helt nødvendig hjælpedisciplin for fysikken, og matematikerne kan endda beregne, hvordan tælletallene bør fordele sig, når de i princippet er "konstante". Den aktuelle fordeling af adskilte begivenheder med heltallige udfald kaldes Poissonfordelingen - og ved store tal nærmer den sig den bedre kendte normalfordeling.
Den kendte fordeling gør det også muligt med ret stor præcision at beregne det "rigtige" gennemsnit.
Men henfaldsraten er IKKE konstant!!!!
Dette er den alleralvorligste af dine misforståelser.

Det er vel derfor man taler om halveringstid.

Faktisk er den konstante halveringstid (som er beregnet ud fra en statistik, som kan være særdeles god for velkendte kerner, men altså STATISTIK) kun mulig, hvis der IKKE er et konstant antal henfald pr. tidsenhed, men derimod en konstant sandsynlighed.
Et tankeeksperiment: Du har to portioner radioaktive kerner. Den ene er på 1000 stk, den anden på 2000 stk. Hvis de henfaldt med "konstant antal pr. sekund" skulle bunken på 1000 kerner være helt borte, når den på 2000 kun var halveret til 1000.
I virkeligheden er der en vis brøkdel af enhver mængde, der sandsynligvis henfalder pr. tidsenhed. Henfalder fx 10% pr. time, er det 10% af både den store og den lille bunke. Og det indebærer, at efter 2 timer er der ikke henfaldet 20%, men først 10%, derpå 10% af de tilbageværende 90% (9% af den oprindelige bunke), altså ialt 19%. Henfaldsaktiviteten er derfor ikke konstant, men eksponentielt faldende.

hvor kommer den energi fra der kontinuerligt mistes i form af afgivelse af stråling?

Det simple svar er: Den blev bundet i atomkernen ved dennes dannelse kort efter Big Bang eller i en supernovaeksplosion.
Der er altså tale om en "kapital" af kerneenergi, som på et tidspunkt vil slippe op (og ende som varmeenergi).

Hvor universets samlede energi kommer fra oprindeligt, kan ingen svare på ...

[Morten Jødal]

For lige at præcisere yderligere:
En atomkerne henfalder kun 1 gang. Med henfaldet ophører denne kernes eksistens. Den "dør". Der er altså ikke noget med, at hver kerne udsendeer partikler med hverken regelmæssige eller uregelmæssige mellemrum. En radioaktiv kerne eksisterer uden at udsende nogetsomhelst, indtil den henfalder, og så er den der ikke mere!
Ved henfaldet opstår i stedet nogle andre partikler - herunder typisk fotoner, som i kernehenfald normalt har så meget energi, at vi kalder dem gammakvanter.
Sandsynligheden for, at en kerne af en bestemt type henfalder i et givet tidsrum er normalt godt kendt, men INGEN kan forudsige, hvilken af de mange eksisterende, der henfalder i den næste time, og hvilke der holder i årtusinder eller længere.

Et konkret eksempel:
I det tidlige univers var der mange af de nu meget sjældne begivenheder, der kan føre til dannelse af tunge grundstoffer. De kyndigste kernefysikere (hvortil jeg ikke hører) kan beregne, at sandsynligheden for at danne ²³⁵U og ²³⁸U er lige stor, så naturligt nyskabt uran består stort set af 50% af hver slags.

Men forholdet mellem protoner og neutroner i en atomkerne er afgørende for kernens stabilitet, og ²³⁵U har lidt over 6 gange større sandsynlighed for henfald end ²³⁸U.
Det betyder, at vi nu - nogle milliarder år efter at Jorden blev dannet - har mistet ca. halvdelen af den oprindelige mængde ²³⁸U , men næsten hele den oprindelige mængde af ²³⁵U. Der er nu kun er 0,72% ²³⁵U tilbage i "naturligt" uran, og mængden er stadig svindende (men meget langsomt, begge isotoper har særdeles lange halveringstider set i forhold til menneskeliv).
Den tilbageværende mængde ²³⁵U består af de kerner, der har været så "heldige" ikke at gå i stykker endnu.
Resten findes enten som andre radioaktive stoffer eller er endt som stabilt bly. I en blymine kan man forøvrigt let skelne mellem, hvilken type uran hver blykerne oprindeligt kommer fra: ²³⁵U ender som ²⁰⁷Pb, ²³⁸U som ²⁰⁶Pb.
Du kan søge på "radioaktive familier", hvis du vi vide mere om dette.

[Anders]

Jeg prøver en allersidste gang!
Jeg vil denne gang koncentrere mig om atomkerner - og blandt disse vil jeg endvidere udelukke de ca. 200 forskellige slags, der er stabile.
Altså - hvis jeg forstår dit upræcise spørgsmål om "atomer" (som jo består af både kerner og elektronskyer, og det allermeste af den stråling vi ser fra et atom stammer fra elektronskyen) rigtigt, så spørger du alene om stråling fra radioaktive atomkerner.

Her påstår du:

Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller.
Partikler mistes derfor også per bestemte tidsintervaller, hvorved atomer omdannes / henfalder til et andet atom.

Dette er slet og ret vrøvl!
Radioaktive kerner henfalder tilfældigt, og blandt de mange demonstrations- og elevforsøg, jeg i tidens løb har medvirket til, var også "tællestatistik", hvor man fulgte et radioaktivt stofs afgivelse af partikler. Det var helt evident, at man ved at følge tællingerne i fx 30 sekunders intervaller kunne se tal som 199-40-123-156-89-101 osv.
Tællestatistikken blev altid udført på kerner med så lang halveringstid (adskillige år), at man kunne regne med konstant aktivitet i forsøgsperioden.
Det er et af de punkter, hvor matematisk sandsynlighedsregning er en helt nødvendig hjælpedisciplin for fysikken, og matematikerne kan endda beregne, hvordan tælletallene bør fordele sig, når de i princippet er "konstante". Den aktuelle fordeling af adskilte begivenheder med heltallige udfald kaldes Poissonfordelingen - og ved store tal nærmer den sig den bedre kendte normalfordeling.
Den kendte fordeling gør det også muligt med ret stor præcision at beregne det "rigtige" gennemsnit.
Men henfaldsraten er IKKE konstant!!!!
Dette er den alleralvorligste af dine misforståelser.

Nej Morten, det er dig der svarer i vest selvom det jeg skrev er i øst.
Jeg skrev
"Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller."
Vi taler altså her om flere, rimelig mange atomer, og ikke et enkelt.
Der er en afgørende forskel.
Taler vi om et enkelt atom har du helt ret men har du en stor mængde stof så kan du forudsige halveringstiden meget præcist.
Du kan sammenligne det med at du står ved en motorvej og du ved at hver eneste dag er der en bil der kører i grøften, - du ved det sker, -  men ikke om det er en gul eller blå bil lige i dag.
Der er altså forskel på hvad bilerne gør og ikke gør, og hvad en af bilerne gør.
Prøv at kør den her et par gange http://www.walter-fendt.de/ph14dk/lawdecay_dk.htm

[Anders]

Det er vel derfor man taler om halveringstid.

Faktisk er den konstante halveringstid (som er beregnet ud fra en statistik, som kan være særdeles god for velkendte kerner, men altså STATISTIK) kun mulig, hvis der IKKE er et konstant antal henfald pr. tidsenhed, men derimod en konstant sandsynlighed.
Et tankeeksperiment: Du har to portioner radioaktive kerner. Den ene er på 1000 stk, den anden på 2000 stk. Hvis de henfaldt med "konstant antal pr. sekund" skulle bunken på 1000 kerner være helt borte, når den på 2000 kun var halveret til 1000.
I virkeligheden er der en vis brøkdel af enhver mængde, der sandsynligvis henfalder pr. tidsenhed. Henfalder fx 10% pr. time, er det 10% af både den store og den lille bunke. Og det indebærer, at efter 2 timer er der ikke henfaldet 20%, men først 10%, derpå 10% af de tilbageværende 90% (9% af den oprindelige bunke), altså ialt 19%. Henfaldsaktiviteten er derfor ikke konstant, men eksponentielt faldende.

Selvsag, selvsagt, - OK så ser det ud til at vi alligevel er enige så langt.

hvor kommer den energi fra der kontinuerligt mistes i form af afgivelse af stråling?

Det simple svar er: Den blev bundet i atomkernen ved dennes dannelse kort efter Big Bang eller i en supernovaeksplosion.
Der er altså tale om en "kapital" af kerneenergi, som på et tidspunkt vil slippe op (og ende som varmeenergi).
Hvor universets samlede energi kommer fra oprindeligt, kan ingen svare på ...

Så er vi snart kommet til sagens kerne kan jeg se.
Jeg mener 99 % af et atoms masse er bindingsenergi, - kun 1 % er atomets egentlige masse.
Stråling medfører ikke tab at kernepartiklernes "egentlige" masse; - men må så komme fra den nukleare bindingsenergi (?).
Kan vi komme det nærmere, hvad denne bindingsenergi egentlig ER ?
Taber Atomet en del af sin bindingsenergi ved stråling, er det sådan man skal forstå det?
Den taber derfor også masse på den måde (?)

[Anders]

For lige at præcisere yderligere:
En atomkerne henfalder kun 1 gang. Med henfaldet ophører denne kernes eksistens. Den "dør". Der er altså ikke noget med, at hver kerne udsendeer partikler med hverken regelmæssige eller uregelmæssige mellemrum. En radioaktiv kerne eksisterer uden at udsende nogetsomhelst, indtil den henfalder, og så er den der ikke mere!
Ved henfaldet opstår i stedet nogle andre partikler - herunder typisk fotoner, som i kernehenfald normalt har så meget energi, at vi kalder dem gammakvanter.
Sandsynligheden for, at en kerne af en bestemt type henfalder i et givet tidsrum er normalt godt kendt, men INGEN kan forudsige, hvilken af de mange eksisterende, der henfalder i den næste time, og hvilke der holder i årtusinder eller længere.

Et konkret eksempel:
I det tidlige univers var der mange af de nu meget sjældne begivenheder, der kan føre til dannelse af tunge grundstoffer. De kyndigste kernefysikere (hvortil jeg ikke hører) kan beregne, at sandsynligheden for at danne ²³⁵U og ²³⁸U er lige stor, så naturligt nyskabt uran består stort set af 50% af hver slags.

Men forholdet mellem protoner og neutroner i en atomkerne er afgørende for kernens stabilitet, og ²³⁵U har lidt over 6 gange større sandsynlighed for henfald end ²³⁸U.
Det betyder, at vi nu - nogle milliarder år efter at Jorden blev dannet - har mistet ca. halvdelen af den oprindelige mængde ²³⁸U , men næsten hele den oprindelige mængde af ²³⁵U. Der er nu kun er 0,72% ²³⁵U tilbage i "naturligt" uran, og mængden er stadig svindende (men meget langsomt, begge isotoper har særdeles lange halveringstider set i forhold til menneskeliv).
Den tilbageværende mængde ²³⁵U består af de kerner, der har været så "heldige" ikke at gå i stykker endnu.
Resten findes enten som andre radioaktive stoffer eller er endt som stabilt bly. I en blymine kan man forøvrigt let skelne mellem, hvilken type uran hver blykerne oprindeligt kommer fra: ²³⁵U ender som ²⁰⁷Pb, ²³⁸U som ²⁰⁶Pb.
Du kan søge på "radioaktive familier", hvis du vi vide mere om dette.

Det kan man "stort set" kun være enig i, - men stop nu lige en halv, - at en kerne ved henfald "dør" (!)
Den ændrer sig vel bare. - Når 1 Helium er smidt ud så er kernen vel der fortsat, blot lidt mindre.
Skulle den "dø" så må det vel forstås at den helt opløses, -da er atomkraftværker vel rene atombomber (?).

[B Mønnike]

Du har lov til at tro hvad du vil og have dine egne holdninger.....men ikke dine egne facts.

Alle her vil gerne hjælpe, men føler sig lidt magtesløse, da det er et diskussionsforum og ikke et fysikkursus.

[Morten Jødal]

Anders, folk som du - der argumenterer med tilsyneladende fornuftige fysikord, men i en helt vanvittig retning - har det med at provokere mig til svar, så du får et enkelt mere, selv om det egentlig er for meget:

Nej Morten, det er dig der svarer i vest selvom det jeg skrev er i øst.
Jeg skrev
"Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller."
Vi taler altså her om flere, rimelig mange atomer, og ikke et enkelt.
Der er en afgørende forskel.
Taler vi om et enkelt atom har du helt ret men har du en stor mængde stof så kan du forudsige halveringstiden meget præcist.
Du kan sammenligne det med at du står ved en motorvej og du ved at hver eneste dag er der en bil der kører i grøften, - du ved det sker, -  men ikke om det er en gul eller blå bil lige i dag.

SLUDDER!
Jeg har i mit forrige svar gjort rede for, hvordan man STATISTISK kan finde halveringstiden meget præcist, men ikke forudsige enkelthenfald.
Dit eksempel med bilerne på motorvejen viser dog, at du heller ikke har forstået principperne i statistik.
Man ved aldrig, at der "hver eneste dag er en bil der kører i grøften"!
Man ved muligvis, at der i gennemsnit sker et sådant uheld pr. dag. Men der kan let gå 10 dage, hvor slet ingen biler kører i grøften - og måske er der tre (gule, røde eller blå) på samme dag. Der findes også folk, der holder øje med spilleautomater for at finde dem der i lang tid ikke har givet gevinst og så spiller på dem. De taber deres penge præcis lige så hurtigt som alle andre spillere! For grundreglen i al statistik er, at enhver begivenhed er uafhængig af de andre: hverken spilleautomaten, motorvejen eller de radioaktive kerner kan huske, at "nu er det tid".

Det kan man "stort set" kun være enig i, - men stop nu lige en halv, - at en kerne ved henfald "dør" (!)
Den ændrer sig vel bare. - Når 1 Helium er smidt ud så er kernen vel der fortsat, blot lidt mindre.
Skulle den "dø" så må det vel forstås at den helt opløses, -da er atomkraftværker vel rene atombomber (?).

En urankerne "dør" når den ikke længere er uran. I stedet "fødes" en ny kerne af et andet grundstof, i dette tilfælde thorium.
Atomkraftværkers farlighed vil jeg ikke diskutere med dig, men de fissionsprocesser, der foregår i dem er afgørende forskellige fra naturlige radioaktive processer. Her slås urankernen i stykker til TO mindre atomkerner plus en del "smulder" i form af neutroner, som er afgørende for den næste reaktion i kæden.
Det samme sker i atombomber - men uden dæmpning, så sammenligningen er uretfærdig - og har altså ikke ret meget med dit oprindelige spørgsmål at gøre.

Jeg mener 99 % af et atoms masse er bindingsenergi, - kun 1 % er atomets egentlige masse.
Stråling medfører ikke tab at kernepartiklernes "egentlige" masse; - men må så komme fra den nukleare bindingsenergi (?).
Kan vi komme det nærmere, hvad denne bindingsenergi egentlig ER ?
Taber Atomet en del af sin bindingsenergi ved stråling, er det sådan man skal forstå det?
Den taber derfor også masse på den måde (?)

Einsteins berømte ligning E = mc² fastslår at masse kan "veksles" til energi og omvendt. Einstein skelnede mellem "hvilemasse" og den totale masse, som er højere for en partikel i bevægelse. Hans masseformel kan rækkeudvikles. Nulte ordens leddet er hvilemassen og første ordens leddet er den klassiske E_kin = ½mv². Resten har kun interesse for beregninger af partikler med masse og med hastigheder nær lysets.

Set i forhold til dit spørgsmål er der kun én slags masse, og ja, når en mindre stabil atomkerne omdannes til en mere stabil og en ekstra partikel, taber systemet masse. De nye partikler vejer tilsammen mindre end den oprindelige. Resten er blevet omdannet til fotonenergi.
Da fotonen er forsvundet fra systemet, er processen ikke reversibel. En atomkernes bindingsenergi er den energi, der teoretisk skal tilføres udefra for at splitte kernen i protoner og neutroner. Den er ikke lige stor for alle atomkerner, størst for jernatomkerner (atomnummer 26), så der kan frigøres energi ved både at splitte tunge atomkerner og sammenføje (fusionere) lette. Det første har været kendt og udnyttet siden 2. verdenskrig, det sidste er fortsat på forsøgsstadiet som jordisk energikilde, men er den egentlige lyskilde i alle stjerner.

Vil du videre, må du SELV læse mere om:
Statistik og sandsynlighedsregning (hvor du er helt blank, så begynd med en elementær lærebog)
Kerneprocesser - hvor du tilsyneladende ved en smule, men ikke mere end at du fortsat bør gå efter en elementær lærebog på gymnasieniveau, og du skal især have fat i afsnittet om Q-værdier. Før du har læst og forstået dette, er det meningsløst at gå videre.

[Anders]

Anders, folk som du - der argumenterer med tilsyneladende fornuftige fysikord, men i en helt vanvittig retning - har det med at provokere mig til svar, så du får et enkelt mere, selv om det egentlig er for meget:

Nej Morten, det er dig der svarer i vest selvom det jeg skrev er i øst.
Jeg skrev
"Et radioaktivt stof henfalder per bestemte tidsintervaller."
Vi taler altså her om flere, rimelig mange atomer, og ikke et enkelt.
Der er en afgørende forskel.
Taler vi om et enkelt atom har du helt ret men har du en stor mængde stof så kan du forudsige halveringstiden meget præcist.
Du kan sammenligne det med at du står ved en motorvej og du ved at hver eneste dag er der en bil der kører i grøften, - du ved det sker, -  men ikke om det er en gul eller blå bil lige i dag.

SLUDDER!
Jeg har i mit forrige svar gjort rede for, hvordan man STATISTISK kan finde halveringstiden meget præcist, men ikke forudsige enkelthenfald.
Dit eksempel med bilerne på motorvejen viser dog, at du heller ikke har forstået principperne i statistik.
Man ved aldrig, at der "hver eneste dag er en bil der kører i grøften"!
Man ved muligvis, at der i gennemsnit sker et sådant uheld pr. dag. Men der kan let gå 10 dage, hvor slet ingen biler kører i grøften - og måske er der tre (gule, røde eller blå) på samme dag. Der findes også folk, der holder øje med spilleautomater for at finde dem der i lang tid ikke har givet gevinst og så spiller på dem. De taber deres penge præcis lige så hurtigt som alle andre spillere! For grundreglen i al statistik er, at enhver begivenhed er uafhængig af de andre: hverken spilleautomaten, motorvejen eller de radioaktive kerner kan huske, at "nu er det tid".

Ok den med bilerne hoppede du ikke på, men den var også kun ment til absolut nybegyndere.
Men du, den med spilleautomaterne er altså god nok, det er ret simpelt, og har noget med balance af hjulene at gøre, som langsomt kommer ud af balance, pga noget fjeder osv. Du kan ligefrem indstille selv de gamle enarmede til at give den procent du næsten ønsker. Det er skam fakta Morten.
Vi spillede som gale som knægte.
Vi fandt en model vi kunne svindle, du kunne holde HOLD inde trække og trykke på annuller hurtigt efter af HOLD vare aktiveret, og på den måde blive ved med at HOLDE fordi maskinen troede at HOLD var annulleret. Og dermed blive ved at hive JACKPOT ud af den,  men kun få gange, så blev den mere og mere samarbejdsstridig.
Så skulle der gå et par dage så kunne vi tømme den igen. 
Det gjorde vi overalt til Tivoli på spritbådene til ringridning osv.
Indtil vi en dag blev knaldet, og trixet afsløret.
Hold da kæft de blev gale man. 
Så spilleautomater skal du absolut ikke lære mig noget som helst om. Så er det bedre vi bliver ved bilerne på motorvejen.

Det kan man "stort set" kun være enig i, - men stop nu lige en halv, - at en kerne ved henfald "dør" (!)
Den ændrer sig vel bare. - Når 1 Helium er smidt ud så er kernen vel der fortsat, blot lidt mindre.
Skulle den "dø" så må det vel forstås at den helt opløses, -da er atomkraftværker vel rene atombomber (?).

En urankerne "dør" når den ikke længere er uran. I stedet "fødes" en ny kerne af et andet grundstof, i dette tilfælde thorium.
Atomkraftværkers farlighed vil jeg ikke diskutere med dig, men de fissionsprocesser, der foregår i dem er afgørende forskellige fra naturlige radioaktive processer. Her slås urankernen i stykker til TO mindre atomkerner plus en del "smulder" i form af neutroner, som er afgørende for den næste reaktion i kæden.
Det samme sker i atombomber - men uden dæmpning, så sammenligningen er uretfærdig - og har altså ikke ret meget med dit oprindelige spørgsmål at gøre.

Jeg mener 99 % af et atoms masse er bindingsenergi, - kun 1 % er atomets egentlige masse.
Stråling medfører ikke tab at kernepartiklernes "egentlige" masse; - men må så komme fra den nukleare bindingsenergi (?).
Kan vi komme det nærmere, hvad denne bindingsenergi egentlig ER ?
Taber Atomet en del af sin bindingsenergi ved stråling, er det sådan man skal forstå det?
Den taber derfor også masse på den måde (?)

Einsteins berømte ligning E = mc² fastslår at masse kan "veksles" til energi og omvendt. Einstein skelnede mellem "hvilemasse" og den totale masse, som er højere for en partikel i bevægelse. Hans masseformel kan rækkeudvikles. Nulte ordens leddet er hvilemassen og første ordens leddet er den klassiske E_kin = ½mv². Resten har kun interesse for beregninger af partikler med masse og med hastigheder nær lysets.

Set i forhold til dit spørgsmål er der kun én slags masse, og ja, når en mindre stabil atomkerne omdannes til en mere stabil og en ekstra partikel, taber systemet masse. De nye partikler vejer tilsammen mindre end den oprindelige. Resten er blevet omdannet til fotonenergi.
Da fotonen er forsvundet fra systemet, er processen ikke reversibel. En atomkernes bindingsenergi er den energi, der teoretisk skal tilføres udefra for at splitte kernen i protoner og neutroner. Den er ikke lige stor for alle atomkerner, størst for jernatomkerner (atomnummer 26), så der kan frigøres energi ved både at splitte tunge atomkerner og sammenføje (fusionere) lette. Det første har været kendt og udnyttet siden 2. verdenskrig, det sidste er fortsat på forsøgsstadiet som jordisk energikilde, men er den egentlige lyskilde i alle stjerner.

Vil du videre, må du SELV læse mere om:
Statistik og sandsynlighedsregning (hvor du er helt blank, så begynd med en elementær lærebog)
Kerneprocesser - hvor du tilsyneladende ved en smule, men ikke mere end at du fortsat bør gå efter en elementær lærebog på gymnasieniveau, og du skal især have fat i afsnittet om Q-værdier. Før du har læst og forstået dette, er det meningsløst at gå videre.

Det er alt sammen fint nok Morten, men jeg kan se at du igen slap let hen over at størsteparten af den nukleare energi er altså bindingsenergi, og den MÅ spille en væsentlig rolle i hele balladen.

[Morten Jødal]

Anders, du beskriver hvordan man kan SNYDE en spilleautomat, jeg beskrev hvordan en ÆRLIG spilleautomat opfører sig (statistisk set taber alle i den, den ene der får jackpot betyder at alle andre taber mere). Glem det.
Du kunne i stedet tænke på lotto og prøve at vinde ved at gætte på tal, der ikke har været ude i lang tid; det er også umuligt, og der er ingen mekanik man kan snyde.

Jeg synes ikke jeg kom let om ved spørgsmålet om bindingsenergi. Det er blot et spørgsmål om, hvilket navn man giver barnet: Ved en spontan radioaktiv proces er der en massedeficit. Den energi, der hører til den tabte masse, er "frigivet" enten som fotoner eller (i processer, hvor der udsendes partikler med masse) som kinetisk energi i datterpartiklerne.
Sådanne beregninger finder du i fysiklærebøgerne i afsnittet om Q-værdi.
Hvis man i stedet hellere vil regne i bindingsenergi, kommer man ganske rigtigt frem til, at den store datterkerne har lidt højere bindingsenergi end moderkernen.

ABSOLUT SLUT!

[Anders]

En ærligt spilleautomat kan ikke li at blive snydt