Fjernvarme, tilstrækkelig køling... Hvorfor det??

[harbst]

Methanol er farligt fordi koncentrationen af mættede dampe  i luft ligger lige midt i eksplosionsintervallet ved de almindeligt forekommende temperaturer.

Methanol er hvad brand og eksplosionsrisiko angår meget farligere end både brint, benzin og dieselolie.

Giftigheden er vel ikke større end så meget andet. Forskellen er bare at der er idioter som drikker det, og at smagen ikke afskækker dem.

[Morten Jødal]

Harbst, jeg accepterer din forklaring på methanols eksplosionsfarlighed, og jeg vil ikke kaste mig ud i en længere debat om mulige tekniske fix der kunne mindske problemet. Jeg er dog ganske sikker på, at faren i praksis er mindre end ved brug af hydrogen ...
Lidt ærgerligt, at der er problemer, for methanol er i praksis det eneste organiske kemikalium med høj brændværdi, det er realistisk at fremstille ud fra uorganiske dele + elenergi. Måske i en kommende proces ethanol?
At folk kunne finde på at drikke methanol, er jeg til gengæld overhovedet ikke bekymret for! Der er masser af historier om ulykker, men de bunder alle i, at stoffet er blevet solgt som træsprit eller methylalkohol. Tanker man methanol fra en "benzin"tank - evt. tilsat lidt rød farve eller et ubehageligt smagsstof - er jeg overbevist om, at ingen vil "komme til" at drikke det. Giftigheden er forøvrigt kun ca. 4 gange højere end for ethanol, så nøjes man med en enkelt snaps, bliver man bare beruset uden eftervirkninger (end ikke tømmermænd i nævneværdigt omfang). To snapse kan derimod give begyndende nerveskader.

[gerda vilholm]

Jeg har ikke fjernvarme - heldigvis, men jeg forstår ikke denne beregning fra varmeværkets side.

Vil det sige at hvis jeg har et hus med nul varmeforbrug, og jeg derfor ikke afkøler returvandet, så skal jeg betale ekstra meget for den varme jeg ikke bruger?
Det er da hul i hovedet.

Venlig hilsen

Gerda

[Morten Jødal]

Som det ihærdigt fremføres på ing.dk er den smarteste måde at udnytten vindmølleproduceret el til varme at bruge den til at drive varmepumper hos slutbrugerne.

Siden starten af Ingeniørdebat har jeg kun læst ing.dk yderst sporadisk, så jeg kender ikke den fremførte argumentation.
Jeg vil imidlertid fremhæve, at hvad jeg ville promovere, var bedre vilkår for decentrale (primært naturgasfyrede) kraftvarmeværker, og dertil hører bl.a. nogle historieske forudsætninger, som jeg gerne vil referere:

I 1973-74 og 1978-79 havde vi to "oliekriser", begge politisk motiverede med baggrund i Mellemøsten.
Den første kom som et chok for alle, men fik bl.a. den virkning at booste investeringer i offshore-indrustrien, hvorved OPEC i løbet af få år mistede sin totale dominans. Desuden skiftede den danske kraftværksbranche fokus fra olie til kulfyring.

Krise nr. 2 var langt mindre, men påvirkede politikerne i bl.a. Danmark til at tænke overdrevent meget i "hjemlig forsyningssikkerhed". Den førte til beslutningen om et dansk naturgasnet - en beslutning, som jeg både dengang mente og stadig mener var forkert, fordi det økonomiske grundlag for forrentning af nettet var for spinkelt, og det har bl.a. ført til en række politiske benspænd for konkurrerende bedre løsninger.

Helt konkret førte oprettelsen af naturgasnettet også til, at man udtænkte konceptet "decentrale naturgasfyrede kraftvarmeværker", som kunne sikre et antal større aftagere af gassen.
For at gøre det billigt, valgte man at opføre værker med stiv fordeling mellem el- og varmeproduktion - som nævnt i et tidligere indlæg ofte en gasmotor, der driver en generator; overskudsvarmen bliver så til fjernvarme.
Disse kraftværker blev privat finansierede, men solgt på politiske løfter om god økonomi.
Situationen dengang var, at der var mangel på elkapacitet. Vi havde et antal grundlastværker og importerede desuden vandkraftstrøm fra primært Norge, styret af en bilateral aftale (jeg bør her lige indskyde, at jeg kun kender/kendte forholdene på det vestdanske elmarked, der udgør ca. 60% af forbruget. Østdanmark var naturligvis i stedet forbundet med Sverige).
Men forudsætningen for kraftvarmeværkerne var, at den faste elproduktion kunne afsættes til fast pris og placeres imellem grundlasten og importen af vandkraft. Dermed var der fornuftig økonomi i fjernvarmeproduktionen.

Siden har to afgørende politiske forudsætninger ændret sig:
1. Vi fik EF-pakken (det var vist i 86), der førte til det indre marked og et liberaliseret energimarked, og dermed gjorde de faste aftaler med et ikke-EF-land ulovlige.
2. Politikerne fik øget fokus på vindmøller og skød vindmøllestrøm ind som et område, hvor elværkerne havde aftagepligt i et vist omfang. Det dumpede prisen på den "yderste" el.

Resultatet af de svigtede politiske løfter er, at kraftvarmeværker med stiv fordeling mellem el- og varmeproduktion idag har en anstrengt økonomi. Og det jeg mener man bør promovere politisk, uanset partimæssigt ståsted, er disse værkers ret til at gøre deres varmeproduktion mere fleksibel ved at konvertere en del af deres el til varme (med en simpel dyppekogerløsning), når elprisen er lav, men der er behov for fjernvarme

Jeg har også en mening om, hvad man bør bruge vindmøllestrøm til generelt - men den vil jeg holde ude af denne tråd.

[Morten Jødal]

Vil det sige at hvis jeg har et hus med nul varmeforbrug, og jeg derfor ikke afkøler returvandet, så skal jeg betale ekstra meget for den varme jeg ikke bruger?

Hvis du har en tilslutning, men nul forbrug, skal du betale den faste afgift.
Hvis du har for lav afkøling, skal du betale en højere takst for dit faktiske forbrug (hvis dette afregningsprincip benyttes, det gør det ikke af alle værker). Hvis forbruget er nul, er du selvfølgelig ligeglad med forbrugstaksten.
Jeg mener forøvrigt, at fjernvarme som princip er en god ide i tætbebyggede områder, især hvor der er industri, som producerer spildvarme.

[gerda vilholm]

Jeg forstår det nu stadig ikke.
Jeg regnede med at fjernvarmevandet i systemet cirkulerede frit igennem en varmeveksler, så hvis jeg ikke bruger varme - eller meget lidt varme, vl returvandet være lige så varmt som fremløbet.

Hvis derimod jeg har en ventil der kan bremse cirkulationen forstår jeg det bedre. Så kan jeg jo bremse vandstrømmen så meget at der kommer en stor afkøling af vandet.

Er det sådan det fungerer?

Jeg kender dog også mennesker der regulerer varmen ved at skrue radiatorerne på maximum, og hvis der bliver for varmt i stuen, åbner man vinduerne.

Venlig hilsen

Gerda

[Mikael Boldt]

princip-diagram for en fjernvarme-unit med veksler for varme og varmt brugsvand



Anlæg kan variere. Jeg har sakset diagrammet fra mit fjernvarmeselskab Rønne Vand og Varme-forsyning og som det ses er RVV ved at indføre fjernaflæsning af vand og varme med samme måler. (flere diagramtyper kan ses på rvv.dk)

Fjernvarmen kommer ind fra venstre og radiatoranlægget er til højre.

Som svar på Gerda's spørgsmål, så er det ventilen mærket 10 på diagrammet som er interessant. Ved at åbne og lukke for denne ventil på primær side så er det muligt at regulere fremløbstemperaturen på sekundær siden (radiator kredsen)
Hvis ventilen er en almindelig termostatventil vil der, når radiatorerne er lukkede, ikke cirkulere vand i radiatorkredsen  (gælder kun for 2trenget radiatoranlæg) og ventil "10" vil kun sørge for at vedligeholde temperaturen i veksleren.

Lige ved siden af ventil"10" er der en afspæringsventil - RVV kalder den for sommerventilen og man råder folk til at lukke for denne om sommeren så man ikke bruger dyr varme til ingenting.

Jeg har tilføjet et klimaanlæg til at styre ventil "10" og pumpen, således at fremløbstemperaturen til radiatorkredsen er styret af bla. ude-temperaturen. Når klimaanlægget ikke synes der skal varme til huset eller alle radiator termostater er lukkede, så slukkes pumpen og ventil"10" lukkes helt.

God debat

Mikael Boldt

[Morten Jødal]

Da jeg havde fjernvarme i mit forrige hus, var mit anlæg lidt simplere end Mikael Boldts.
Jeg har ikke noget diagram, men princippet var følgende:
1. Varmt vand ind fra centralen blev delt i 2 strenge - A til varme i huset og B til varmt vand.
Streng A gik oprindelig direkte fra hovedledningen igennem radiatorerne. Det var simpelt, men havde den ulempe, at trykket var meget højt (ca. 6 bar), og efter radiatorsprængning nr. 2 blev jeg træt af det høje tryk; begge brud skete tilfældigvis og heldigvis mens jeg var hjemme, så skaden på huset indskrænkede sig til at tørre op på gulvet med en klud - men jeg har hørt om betydeligt værre tilfælde hos andre! Så jeg fik monteret en varmeveksler i strengen, holdt et tryk på 1,5 bar på sekundærsiden og havde de næste 25 år ingen radiatorsprængninger.
Varmeveksleren var forsynet med en termostat, der styrede tilløbet på primærsiden efter den indstillede fremløbstemperatur på sekundærsiden, som jeg typisk valgte omkring 40° - lidt højere i koldt vejr. Strømningen på sekundærsiden blev så styret af en cirkulationspumpe. Derudover havde jeg returløbstermostater på samtlige radiatorer. Hele streng A (og cirkulationspumpen) lukkede jeg for om sommeren.
Streng B gik det meste af tiden direkte ind i en varmtvandsbeholder. Gennemstrømningen blev styret af en termostat på udløbet. Men jeg fandt hurtigt ud af, at det yderligere var en god ide at drosle genenmstrømningen ned ved næsten at lukke en ventil lige efter termostaten. Det betød, at ved kraftigt vandforbrug fik jeg en langt bedre afkøling af vandet, der strømmede gennem beholderen. Til gengæld kunne vi herefter kun tage 1 karbad i timen - en ringe indskrænkning i komforten ...
De sidste 10 år med dette anlæg havde jeg dog skrottet varmtvandsbeholderen til fordel for en gennesmtrømningsvandvarmer.

[SuperClaus]

Jeg har fjernvarme i et 1-strengssystem og kører fjernvarmevandet direkte ud i radiatorene. Selvom det teoretisk måske ikke er optimalt (?), så er jeg godt tilfreds. Har knap 80 grader ind og ca. 25 grader ud. Betaler kun for mængden, har ikke kaloriemåler på og skal jo heller ikke betale for strøm til en cirkualtionspumpe, andet end det jeg betaler via fjernvarmeregningen.

Til Gerda: Hvis jeg ikke har noget forbrug, sender jeg heller ikke noget vand retur, deraf er det hverken for koldt eller varmt ;o) - og sådan er det vist også for de fleste andre. Man pumper ikke vand rundt i systemet uden grund (det gør man måske inden i selve huset, hvis man har varmeveksler mm. på).

[Mikael Boldt]

Jeg har fjernvarme i et 1-strengssystem og kører fjernvarmevandet direkte ud i radiatorene. Selvom det teoretisk måske ikke er optimalt (?), så er jeg godt tilfreds. Har knap 80 grader ind og ca. 25 grader ud. Betaler kun for mængden, har ikke kaloriemåler på og skal jo heller ikke betale for strøm til en cirkualtionspumpe, andet end det jeg betaler via fjernvarmeregningen.

Den må jeg lige have en gang til ?

i et et-strenget anlæg er fremløb og retur for radiatoren samme ledning, så hvis radiatoren er lukket vil vandet fortsat løbe rundt under gulvet. Modsat et 2-strenget radiator anlæg, hvor fremløb og retur er adskilt. Se nedenfor



for blot at gøre diagrammerne komplette, så er her et eksempel på direkte tilsluttet fjernvarme:



Kombinationen 1-strenget anlæg og direkte tilslutning er mulig, men som jeg ser det så kræver det en pumpe og en temperaturbegrænser-ventil - men jeg vil ikke anbefale dette.


God debat

Mikael Boldt

[SuperClaus]

Mange gange undskyld - det er selvfølgelig et 2-strengs system jeg har. Et sæt rør til fremføring og et andet sæt rør til returvand.

[Morten Jødal]

Selvom det teoretisk måske ikke er optimalt

Der er ingen tvivl om, at denne simple løsning er optimal mht. energiudnyttelse.
Så hvis dit fjernvarmeværk leverer vand i en kvalitet og et tryk, der ikke giver anledning til tæring i radiatorerne, skal du ikke lave om på noget.

[Mikael Boldt]

Jeg håber så sandelig at alle fjernvarme-anlæg bruger behandlet vand.

Det største problem med direkte tilslutning er vandtrykket - ikke forskellen mellem fremløb og retur som får vandet til at cirkulere, men det statiske tryk - forskellen mellem trykket inden i og udenfor radiatoren.

Jeg har et indirekte anlæg med pumpe. Da jeg er bange for, at et ombygget varmeanlæg i et '67 parcelhus som tidligere var 1-strenget og forsynet med åben ekspansion-beholder, måske vil kunne give lækager.

Mit ombyggede anlæg har nu et statisk tryk på mindst 1 bar (10 mVS) hvilket er ca 0,3 bar højere - simpelt hen på grund af aflæsnings-unøjagtighed på måleren. og det dynamiske tryk er også øget (og den cirkulerende vandmængde er mindre) på grund af radiator termostatventilerne.
 
Fjernvarme selskabet forlanger at mit radiatoranlæg trykprøves for 10 bar (100 mVS) før jeg kan få direkte tilslutning, så jeg tror jeg beholder min nye A-pumpe og veksler.

God debat

Mikael Boldt

[Morten Jødal]

Jeg håber så sandelig at alle fjernvarme-anlæg bruger behandlet vand.

Naturligvis gør de det!
Ikke desto mindre var vandkvaliteten i Aalborgs fjernvarmenet i sin tid berygtet for ikke at enes godt med visse radiatormærker. Det vidste jeg intet om, da jeg som tilflytter byggede i 1972, og jeg fik et af de mærker, der ikke var godt i Aalborg. 
Omkring 1980 fik jeg sat varmeveksler ind og havde derefter problemfri drift indtil min flytning i 2007.
Så vidt jeg er orienteret, skyldtes problemerne, at man havde udfaset hydrazin, som er et fantastisk godt antikorrosionsmiddel til dette formål, men som er kræftfremkaldende - og som er blevet forbudt, fordi man var bekymret for lækkende varmtvandsbeholdere, der kunne give hydrazin i det varme brugsvand.
Jeg har også hørt rygter om, at problemerne siden er løst - men jeg lærte altså på den hårde måde, at de var helt reelle.  :'(

[Morten Jødal]

En sidste krølle på problematikken direkte/indirekte vandforsyning:
Da jeg omkring 1995 havde et brud på mine indstøbte gulvarmerør i badeværelset, sagde mit forsikringsselskabs assurandør, at jeg kunne vælge nye fliser helt frit uden hensyn til pris.
Det var takken for, at jeg på grund af tryktab i mit eget system havde opdaget skaden så tidligt, at kun badeværelsesgulvet skulle brydes op. De var vant til, at i direkte anlæg blev en rørskade først fundet, når der opstod fugtproblemer i naborum - og så måtte man ofte skifte gulve i et halvt hus ...