Hjemmeelværk

[akselj]

Jeg har arvet en gammel gård i et naturområde i Polen, og vil gerne indrette den så vi kan bruge den i ferier, og evt. til udlejning.

Der er ca. 5 km. til nærmeste el-installation, så det vil være meget dyrt at få lavet offentlig forsyning.

Jeg har tænkt på følgende løsning:
En dieselgenerator på 10-15 kW som primær elforsyning, med automatisk start når der er behov.
12 V belysning fra akkumulatorer for at have lys uden at generatoren kører på lav belastning
Kølevand opvarmer en vandtank med varmelegemer som forsyner huset med basisvarme.
Brændeovne til særligt kolde perioder.

Jeg regner med at kunne få en god virkningsgrad med det koncept.

Er der nogen her der har erfaringer med en sådan løsning?

God jul
Aksel

[Uffe Kaagaard]

Hvad med en Stirling-motor: http://ing.dk/artikel/86804-danske-stirling-motorer-til-smaa-flisfyr
Uffe

[Kusco]

Har du forhørt dig omkring tilslutning til nettet ?

Det kan være væsentlig billigere end du forestiller dig. Det kunne være at forsynings selskabet sågar har pligt til at trække en forbindelse.
Jeg kender dog ikke så meget til Polen mere da det nu er snart 5år siden jeg blev skilt fra min Polske kone.

Bortset fra det så kunne jeg forestille mig at selve installationen i bygningerne måske er er lige så bekostelig.

[Morten Jødal]

Når du nu taler om en feriebolig, så kunne du jo tænke i 12V installation med akkumulator OG SOLCELLER.
Jeg ved - ikke af personlig erfaring, men "von Hörensagen" - at denne løsning vælges i utallige norske fjeldhytter (jeg har hørt 70%), og så virker den vel også i Polen?
En ren 12 V installation kan du jo også selv montere uden hverken sikkerhedsmæssige eller jutidiske problemer, så du kan holde udgiften nede.

[harbst]

En ren 12 V installation kan du jo også selv montere uden hverken sikkerhedsmæssige eller jutidiske problemer, så du kan holde udgiften nede.

Det er meget bedre med en højere spænding. så er spændingsfaldet ikke så alvorligt.

Jeg kendeer ikke Polske regler, men i danmark gælder installatørreglerne principielt for alle spændinger.
Det med at 12 v er undtaget er en populær misforståelse. Tværtimod er fejlene meget mere oplagte ved den lave spænding.


En motor som kun kører lidt lejlighedsvis til opladning har det ikke godt.

Hvis det endelig skal være, så skal du anskaffe dig en solid dieselgenerator, som kører uafbrudt.

[Morten Jødal]

Jeg kendeer ikke Polske regler, men i danmark gælder installatørreglerne principielt for alle spændinger.
Det med at 12 v er undtaget er en populær misforståelse. Tværtimod er fejlene meget mere oplagte ved den lave spænding.

Nu er jeg heller ikke jurist - men jeg tror ikke du har ret, harbst.
Der går en undergrænse ved 50 V AC eller 65 V DC.
I elinstallatørloven er det nævnt, at lavspændingsanlæg også kræver autorisation, når de er tilsluttet et stærkstrømsanlæg.

Men hvad der bruges i de norske fjeldhytter, og hvad jeg foreslår til et fritidshus i Polen, er et enkeltstående anlæg, som består af en akkumulator, der oplades med solceller, og som er tilsluttet diverse aftagerenheder. Ingen del af anlægget er på noget tidspunkt tilsluttet højere spænding end 12 V.
Hvis enkeltstående lavspændingsanlæg kun måtte serviceres af autoriserede installatører, ville samtlige danske autoværksteder få problemer, når deres kunder kom med en elfejl ...

Noget andet er så, at lavspændingsanlæg naturligvis kræver ekstra tykke ledninger og på flere måder har større brandfare end 230 V installationer.
Der er ingen tvivl om, at en 230 V installation er at foretrække, hvis det er muligt at blive tilkoblet offentligt net. Hvis det kræver en diesleenerator, er valget nok i høj grad bestemt af brugsrytmen i huset.

[harbst]

Her har du definitionen , taget lige ud af gældende stærkstrømslov

Definitioner

§ 2. Ved stærkstrømsanlæg forstås: Elforsyningsanlæg med alle tilsluttede installationer og brugsgenstande, hvor spændingen er så høj eller strømstyrken så stor, at der kan opstå fare.

Stk. 2. Ved elforsyningsanlæg forstås: Anlæg til produktion, transmission og distribution af elektricitet.

Stk. 3. Ved elmateriel forstås: Maskiner, apparater og materiel af enhver art, der indgår i eller er beregnet til at indgå i stærkstrømsanlæg.

Som du ser er der ingen nedre spændingsgrænse.

Men køretøjer- bortset fra campingvogne, pølsevogne mv) er ikke omfattet.

Noget andet er at der ikke er ret mange specificerede regler i bekendtgørelsen som omfatter installationer til 12 V.  De generelle regler gælder.


I øvrigt bruger du ordet lavspænding forkert.
De sædvanlige husinstallationer med 0,4 kV er også  lavspænding.

Grænsen går , så vidt jeg husker, ved en systemspænding på 1 kV.


Vi savner et godt navn til nivauet under 50 V . Jeg har set det dårlige navn lovvoltinstallation anvendt.

[harbst]

Svar til Akselj.

Ved genlæsning af dit indlæg og nærmere eftertanke, synes jeg ikke dit forslag er så dårligt.
Lad generatoren virke på en normal 230 /400 V installation.
Men brug flaskegas, og petroleum til de meget effektkrævende ting. Ikke elkomfur.   Så behøver du næppe så stor en generator, med mindre du skal køre med elektrisk brændesav eller andre tunge forbrugere.

De 12 V skal du så forbeholde småforbrugere, som lamper radio og til nød et meget lille fjernsyn.

En akkumulator holder ikke til at stå i halve år uden opladning, så du skal ikke have den større, end du kan tage den med dig. Alternatit en lille vindmølle til at holde den opladet.

Lamperne kan være små 12 V lysrør, som sælges til camping oh både. De giver godt lys med lille forbrug.

Om vinteren er petroleumslamper gode. De giver lys og varme på en gang.

Gode gamle flotte lamper til stor effekt har der været i alle hjem før el. De er ikke til at opdrive i dag i Danmark.  Når man arver sådan en, skal den åbenbart omgående vandaliseres med en elpære, medens man smider petroleumsbrænderen ud.

[Kusco]

Jeg vil blot tilføje at fordi en installation laves i 12V bliver det ikke mindre farligt, måske mindre berøringsfarlig, men brandfaren iforb. forkert dimensionering af kabeltykkelser og sikringer er mindst ligeså vigtig som med 230V.

Jeg ville nok også vælge 24V, så er man mindre følsom overfor kabel tab som jo bliver virkeligt mærkbart når vi kommer så langt ned i spænding.

[akselj]

Tak for de gode indlæg, de har givet adskillige nye vinkler på projektet som indtil videre udelukkende er i tænkefasen.

Det indgår i vore planer at lave huset så det kan bruges hele året når vi om få år når en alder hvor vi får mere tid til rådighed, der er ret meget jord til, med god jagt, der er mange vildsvin og forskelligt hjortevildt.

Gas er selvfølgelig en oplagt mulighed, men vi vil helst ikke undvære vaskemaskine osv. men den kræver meget mindre effekt end madlavning, så mit bud på generatorstørrelse er nok alt for højt.

Det vil nok være mest økonomisk at bruge en standard 3-5 kW generator, der er mange på markedet med kinesiske Honda motorer.

Solceller kunne bruges til at holde batterierne opladet, også i perioder hvor huset ikke bruges, og for os med teknisk baggrund kan det vel ikke være noget problem at koble en 100 A bilgenerator til anlægget, for jeg har endnu ikke set nogle små generatoranlæg der yder mere end ca. 8 A på 12V udtaget.

Jeg er helt klar over de ofte oversete problemer ved 12 V drift, men der er nogle fordele i at der er meget større udbud af opladerre og lignende i forhold til 24 V.

Hilsen og god jul.
Aksel

[Bent Andersen]

EUs lavspændingsdirektiv 2006/95/EC som Danmark også er forpligtet til at omsætte definerer lavspænding som 50...1000 VAC eller 75...1500 VDC.
Der er ingen spændingsbeskyttelsesnormer under disse spændinger.

Bent.

[harbst]

Det har du sikkert ret i . Og så fik vi sat definitionen af lavspænding på plads lovmæssigt.

Men det at der er et direktiv for et område, gør da ikke et andet ufarligt eller lovløst.
De grundlæggende sikkerhedskrav gælder også for lavere spænding, selv om det er småt med detailregler.

Vi savner så bare et godt navn for spændingsnivauet under 50 V. Det kan jo stadig være stærkstrømsanlæg, bare strømstyrken er høj nok til at kunne være farlig. Farligheden går nok mest på brandfaren.

[Morten Jødal]

Hermed kan vi så konstatere, at jeg brugte ordet "lavspænding" forkert (beklager!), men havde ret i, at man i både Danmark og Polen lovligt kan bygge sit eget 12V-anlæg uden myndighedernes indblanding. EU-direktiver har som bekendt altid forrang for national lovgivning.
Jeg vil derfor afstå fra at genfinde den danske lovtekst, jeg havde fundet i første omgang, hvor grænserne 50 V AC og 65 V DC var nævnt.

Vi er enige om, at den højere strømstyrke giver nogle ekstra brandsikkerhedsproblemer ved den meget lave spænding. Men jeg kan ikke bidrage med yderligere gode råd til Akselj, som jeg derfor nøjes med at ønske til lykke med det polske hus.

[harbst]

Nej EU direktiver , som de strengt taget ikke hedder, er principielt ikke noget der direkte vedrører den enkelte borger, eller som har forrang for nationale love.
Direktiverne fra parlamentet , rådet eller kommisionen er rettet mod landenes regeringer, som inden en vis frist skal implementere dem i landenes system for den slags. Det behøver nødvendigvis ikke at være i love.
Eksempelvis har vi ikke i det danske system love til at regulere arbejdsmarket. Derfor implementeres kommisiones direktiver om arbejdstid mv ikke i dansk lovgivning. Det klares via overenskomster mellem parterne.
Det pågældende er ikke for unionen men for hele EØF.

Selv om vi har lavspændingsdirektiv for spændinger over 50 V betyder det ikke at man med mindre spænding, kan gøre som man vil i Danmark uden myndighedens indblanding.

[Morten Jødal]

Hej harbst.

Da ingen af os er jurister, vil jeg ikke fortsætte med at diskutere EU-ret med dig. Jeg vil på ingen måde afvise, at du qua dit arbejde har haft større berøring med området end jeg, men det afgørende er vel ikke, om bestemmelser hedder love eller noget andet? Derimod om de gælder.

Jeg har fundet følgende:
Vekselspænding mindre end 25 V og jævnspænding mindre end 60 V betegnes som svagstrøm og er ikke omfattet af stærkstrømsbekendtgørelsen og anses som ganske ufarlig ved almindelig hudkontakt.

Citatet har jeg fundet i flere universitetskilder, her fra AU:
http://www.phys.au.dk/main/intern-inf/ifaelsikkerhed.pdf

Undergrænserne for "stærkstrøm" opgiver forskellige kilder forskelligt - men den citerede er den laveste jeg har fundet.

På Wikipedia anføres en grænse på 50 V for stærkstrøm.
Dermed er vi egentlig endt i den debat, der også har kørt som sidetema i tråden "Fysikkens love brudt": Svagstrøm defineres på grundlag af en lav spænding. Det ER da ulogisk !