Lyn på Hvidovre stadion

[John Larsson]

Jeg synes at DMI skulle prøve at komme lidt til bunds i denne sag. Et fodboldstadion som er omgivet af lægtere og høje lysmaster, burde ikke kunne udgøre nogen fare for at man på selve fodboldbanen bliver ramt af et lyn.

Der må være noget ganske særligt forhold på denne stadion. Det kan være at man skal kigge på hvad ledninger til elopvarmning kan betyde for "forstærket jord". Det kan også være at man ved planeringen af den nye stadion, har brugt slagger eller noget andet med en betydende elektrisk ledningsevne?

Der må være en enkel metode til at måle "forstærket jord"?

Mvh John

[Mikael Boldt]

Hvorfor DMI?

Læste på ing.dk: Stor mystik om lynet, der slog ned i fodboldspiller i Hvidovre. Her udtrykkes der tvivl om, hvorvidt fodboldspilleren Jonathan Richter, blev ramt direkte eller om lynet er sprunget tilbage fra en af lysmasterne.

Det var måske ikke hovedlynet, men et dellyn som ramte, fordi der ikke var afsvedet græs på fodboldbanen.

DMI målte kun et lynnedslag i Hvidovre den aften.

Nu har DMI fortalt og forklaret det de ved noget om, men DMI ved jo ikke noget om jording af lysmaster og lynafleder, eller jordbundens beskaffenhed, så nu må andre vel prøve at forklare.

Jonathan Richter var simpelthen uheldig, han var det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

god debat

Mikael Boldt

[harbst]

Der kan ske lynskader på personer på flere måder.
sportspladser er ofte omgivet af høje metalmaster.  og de er jordforbundne mere eller mindre effektivt. Som oftest nok ved at en elektrikker har jordet masten til en jordleder, som trækkes rundt sammen med forsyningskablerne.

Hvis lynet så slår ned i en mast kan der komme store lokale strømme i jorden, og det vil også kunne slå over til andre genstande eller personer.  Lynstrømmen vil typisk dele sig og overslaget kun bære en mindre delstrøm.

Strømmene i jord kan give høje skridtspændinger. Nok til at skade mennesker.


Endelig kan et lyn godt slå helt ned til jorden ret tæt på en mast.
Folk har vildt overdrevne forestillinger om høje masters indfangningsevne.

Der forskes stadig i lynenes opståen og mekanismerne ved udladningerne.

Ud fra fotograferinger og målinger ved man at lyn som oftest kommer fra en negativ ladning i bunden af en sky.  Men positive og udladniger fra toppen forekommer også. Man ser også følgende mønster:

Udladningen starter med et antal relativt strømsvage deludladninger i en kanal som gradvis udvikles og afgrenes stærkt. Den fyldes med en stor elektrisk ladning. Når en af grenene kommer i nærheden af jord , slår der en udladning (strike)op fra jorden til kanalen, og så kommer hovedudladningen til jord. Hele den forgrenede kanal lyser.

Især de kanaler , som giver de mindste lyn kan komme ret tæt på jorden før striket. forgreningen kan således tilfældigvis nå ret tæt på bunden af en mast , fordi "striking distance" er kort .

Lyn kan ramme bare 10 m fra en mast uanset hvor høj den er. Men forudsætningen er som sagt at lynet er lille.  For større lyn er striking distance også længere så infangere virker over længere afstand.

[John Larsson]

Hvorfor DMI?

Tja, for min skyld kunne man godt nedlægge hele foretagendet ;-), men de har altså været derude og konstateret at de ikke har forstået, hvordan manden kunne blive ramt af et lyn under disse omstændigheder. Når man foregiver at have forstand på højspændingsfysik og undersøger noget for at fortælle publikum hvordan man skal forholde sig, må man kræve at de gør deres undersøgelser ordentlig!

Hele problemet er at "jord" er mange forskellige ting. Jordlagene har meget forskellig ledeevne, så en halv kvm nedgravet kobberplade er ikke nødvendigvis bedre "jord" end et stort birketræ med dybe rødder!

Et netværk af ledninger over et større areal kan næsten ikke undgå at danne god "jord"; det samme gælder et lag slagger! En høj lysmast i et betonfundament er meget ringe "jord", hvis der ikke er sørget for en decideret lynafleder!

[harbst]

Om DMI normalt tager fejl, og ikke har forstand på lyn ved jeg ikke noget om, men jeg tror det gerne. Derimod tager du generelt fejl i alle dine andre påstande.

Jordens ledningsevne betyder ikke så meget i den henseende som man mente for mange år siden. Det gælder mere om at få lynstrømmen delt i mange baner og " jævnt" afledt til jord . Så er det af mindre betydning hvad jordovergangsmodstanden er.
I øvrigt er metal indstøbt i beton under jorden skam da udmærkede jordelektroder.
Men det redder ikke folk på en fodboldbane at masterne er godt jordet.

[John Larsson]

Derimod tager du generelt fejl i alle dine andre påstande.

Jordens ledningsevne betyder ikke så meget i den henseende som man mente for mange år siden. Det gælder mere om at få lynstrømmen delt i mange baner og " jævnt" afledt til jord . Så er det af mindre betydning hvad jordovergangsmodstanden er.
I øvrigt er metal indstøbt i beton under jorden skam da udmærkede jordelektroder.
Men det redder ikke folk på en fodboldbane at masterne er godt jordet.

Kan vi ikke få høre lidt om den nyere forskning, der siger at jeg "generelt tager fejl i alle mine påstande"?

Når jeg skriver "jord" i gåseøjne, er det ikke jordlag af nogle cm tykkelse, men den modpol (som faktisk ikke behøver at have en modsat ladning, forskellig potentiale er nok!), og hvis ladning udlignes med potentialet i den nederste del tordenskyen.

I selve tordenskyen sker lynudladningerne horisontelt og primært i midten (højdemæssigt) og ind mod centrum. I selve toppen er der ikke potentiale for udladninger!

Master der er godt jordede beskytter normalt udmærket, men beskyttelsen bliver ringere, hvis det omringliggende område har fået forstærket "jord", fx hvis det er pålagt et lag slagger!

[harbst]

Man kan læse meget teori og ikke ret mange fakta om lyn.

Alle teorierne for hvordan ladningsfordelingen opstår i skyerne, er så vidt jeg ved, stadig kun teorier. Så artikler som metrologernes, der starter med at forklare den gængse som et faktum, kan man lægge væk som uvederhæftige.

Der er  udladninger både fra toppen af tordenskyer og internt , og vistnok også imellem dem. Disse udladninger synes jeg bare vi skal se bort fra , når emnet er noget med risiko for at personer på jorden bliver ramt af lynstrømmen.

Som jeg prøvede at forklare i indlægget ovenfor, er de små lyn ret "nærsynede" med kort striking distance.  Selv om sandsynligheden for at indslaget sker i en mast er større, er det alligevel muligt at et indslag sker ret tæt ved på jorden, og det uanset hvor høj masten er. Der er observeret lynnedslag langt ned ad siden, og enda på jorden tæt ved foden af,  Eifeltårnet.
Når man laver lynbeskyttelse af farlige bygninger som sprængstoflagre, bruger da også et meget finmasket net, til kombinerede indfangere og nedledere.

Enten skriver du bare lidt uklart eller også roder du helt rundt i begreber som ladning og potentiale. Jeg forstår ikke hvad du mener.

Når der er en negativ bund af en sky over jorden vil der i jordoverfladen bindes en tilsvarende positiv ladning. Ellers kunne nulpotentialet i jorden ikke bestå.  
Ladningen på jorden bygges langsomt i takt med at skyens ladning dannes. De strømme, som er forbundet hermed i jorden, er umærkeligt små.
Ved udladning gennem lynkanalen udlignes disse to i skyen og på jorden.
Når udladningen sker på nogle mikrosekunder bliver strømmene i jorden betragtelige, og det giver farlige spændinger i jordoverfladen. Disse spændinger kan være vidt omkring indslagsstedet, især hvis undergrunden er dårligt ledende, som i bjergegne. Fra Norge kendes fænomenet med at køer på marken omkommer af skridtspændingen, når de søger læ under et træ , som lynet slår ned i. Køer er følsomme,og har langt mellem benene.

På en fodboldbane kan der være farlige skridtspændinger, især i nærheden af en mast.


Lad være med at spille fodbold i tordenvejr.  Gå indendøre , hvor risikoen er langt mindre.
Tæt på mast er skridtspændingen farlig, og længere fra er der fare for at blive ramt dirette af lynet.

Hvis man skulle sikre fodboldbanen ordentligt skulle der over banen udspændes et net af jordtråde ophængt i masterne, og der skulle lægges en underjordisk ringjordledning mellem masterne.
Så ville man ved nedslag få fordelt strømmen i netværket og skridtspændingerne  på banen ville blive minimale.



Hvis man bliver overrasket af tordenvejr i naturen er det gamle råd:
Søg ikke ly under et træ. Sæt dig ned på hug med samlede ben i en plovfure.

[John Larsson]

Man kan læse meget teori og ikke ret mange fakta om lyn.

Sikkert, og hvis du ikke passer på, så er det måske noget der stammer fra undertegnede!  ;-) (Hint: elektriciteten i tordenskyer er resultatet af piezoelektriske effekter!)

Altaå ikke et ord om hvad det er for forskning du mener at du har taget indtryk af!

Du generaliserer helt vildt og forholder dig ikke til begrebet "ægte jord". Hvis man sørger for et en metalmast (hvor metallet ikke er kanthal!) finder ordentlig jord, kan du skrotte al snak om "skridtpændinger", og køerne i Norge ville stædig have levet i bedste velgående, hvis de bare havde stået på en afstand fra træet, sådan et de kunne se himlen i 45 grader! Står man for tæt på de udhængende grene, er man reelt i mere fare end tæt ved stammen!

[SuperClaus]

DMI ved nu en hel del omkring lyn og har et fint tema omkring emnet, hvilket kan ses og hentes her http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/temaer/lyn_og_torden-2/lyn_og_torden2-3.htm

- men de diskuterer (heldigvis) ikke hvad "god" jord er! - det kommer jo helt an på formålet for at kunne kalde noget for godt eller skidt.

Resten er ren ohms lov, hvilket de fleste lærer om i 7. klasse, men måske aldrig kommer helt til at forstå, når loven skal bruges i tilfælde hvor forbindelser ikke er enkelte ledninger.

[harbst]

Der er ikke noget som hedder ægte jord, eller sand jord. Det begreb findes ikke.

Ohms lov i den sædvanlige udformning gælder for jævnstrøm i metalliske ledere.  Med god tilnærmelse og udvidelse af begreberne, kan den også bruges på kvasistationære strømme og spænginger.

Men til lynstrømmen udbredelse skal man bruge vandrebølgemodellen og ohms lov duer slet ikke.   

[Karsten]

Der er ikke noget som hedder ægte jord, eller sand jord. Det begreb findes ikke.
 

Det findes da, sand jord er perfekt til kartoffelavl 

[harbst]

Ja og vi har ægte jord i urtepotterne.

Men dt var nok ikke det som john mente.

Nok er jorden en leder men man kan ikke udråbe nogen del af den til mer nulpotentiale end nogen anden del. Så har man ikke forstået begrebet,

[John Larsson]

Men dt var nok ikke det som john mente.

Det står ellers i mit indledende indlæg:

"Der må være noget ganske særligt forhold på denne stadion. Det kan være at man skal kigge på hvad ledninger til elopvarmning kan betyde for "forstærket jord". Det kan også være at man ved planeringen af den nye stadion, har brugt slagger eller noget andet med en betydende elektrisk ledningsevne?"

Jeg prøvede bare at foreslå en konstruktiv opklaring af hvad der skete på Hvidovre stadion. At "jord" ikke er et entydigt begreb, tror jeg nok at de fleste her er klar over!

[harbst]

Men du forstår stadig ikke at jordens ledningsevne ikke spiller så stor en rolle, borset fra at en dårligt ledende undergrund tvinger en større del af stømmen til at fordele sig i overfladen.

[harbst]

Jeg har set på linket fra dmi.  Det var en bedre og mere korrekt fremsilling af lynudlandingens fysik, end man kunne forvente.

Men så er der også en side forholdsregler i tordenvejr.
Mellem de gode anvisninger står noget forfærdeligt bavl , bl.a. om at lukke vinduer, hvad der næppe kan spille nogen rolle.

Det værste er dog når metrologen begynder på elektrisk feltberegning.
Det er noget forfærdeligt bavl.  

Man kan komme til skade af elektriske fænomener i tordenvejr uden at blive ramt af lynet.

En tordensky har en spænding på millioner af volt. Når den hænger over landskabet opstår der et kraftigt elektrisk felt, og genstande der er elektrisk forbundet med jorden som tårne, bygninger, bakker eller personer kan blive elektrisk ladet op af feltet. Når der springer et lyn, udlignes spændingsforskellen mellem tordenskyen og jorden lokalt og det elektriske felt forsvinder.

Når det elektriske felt ikke længere er der, vil den elektriske ladning der er opbygget f.eks. i overkroppen på et menneske søge mod jord. Dette kan give anledning til kraftige strømme i kroppen. Lad os tage et eksempel: Der hænger et tordensky med et potentiale på 50 mio. V 1000 m over landskabet. Det vil give anledning til et elektrisk felt på 50 kV/m ved jordoverfladen.
Hvis en person er 1,8 m høj, og vi foretager den forsimplende antagelse at hun ikke deformerer feltet, vil hendes hoved antage en spænding der er 1,8*50 kV = 90 kV. Et menneskelegeme har en elektrisk kapacitet i størrelsesordenen 50 pF, Hvis vi antager at spændingen i skyen udlignes i løbet af 50 µs vil der løbe en strøm på 90 kV*50pF/50  µs = 90 mA ned gennem hendes krop – en strøm der er særdeles farlig inde i kroppen, da der allerede ved 20 mA er stor fare for hjertestop.
 

Stakkels persom med 90 kV i hovedregionen. Formenlig menes i forhold til jorden som vedkommende står på, alligevel går der ingen strøm før lynet er der, og så beregnes det som en jævnstrøm over hele lynets udladningstid. Den person er ikke af kød og blod.
Den er rablende gal. Skribenten blander fæmomenet spænding, potentiale, feltstyrke og ladning i en pærevælling.