Kan IP44 anses for eksplosionssikker?

[Søren Basbøll]

Vi savner noget godt lys til vores ballonrum, hvor der bruges brint til fyldning.

Det slår mig, at langt den bedste og billigste løsning ville være de meget udbredte udendørshalogenlamper på 150W som sælges billigt og er i klasse IP44 hvilket vistnok betyder regntæt. Der er udmærkede gummipakninger i dem, men vil det være tilladt?

Der er normalt ikke brint frit i rummet, men det sker en sjælden gang imellem at en ballon går i stykker, hvilken kan give en brint-luftblanding som dog hurtigt forsvinder ud gennem udluftningsrørene i loftet.

Jeg vil anse løsningen for helt forsvarlig hvis man er omhyggelig med pakningen ved skift af halogenenheden.

Nogen kommentarer?

Hilsen
Søren Basbøll

[Bent Andersen]

Eksplosionssikker? Nej!
Men hvordan ser resten af installationenrne ud? Kontakterne, f.eks. Er de Ex specificerede? Hvis ikke, så er dine lamper nok ikke så vigitige.

Bent.

[Peter Stig Hansen]

Dit spørgsmål går lidt i to (delvis modstridende) retninger, som jeg opfatter det:

På den ene side spørger du, om man sådan ud fra grundlæggende viden/snusfornuft og på egen hånd kan komme frem til at disse lamper (med IP44) vil være sikrere end andre lamper - eller "sikre nok". Det tør jeg absolut ikke give et svar på. For at svare på det, er der betydelig flere faktorer end forseglingen man må se på. Et par stikord er overfladtemperatur og mulig gnistenergi. For at vurdere det, behøver du en virklig erfaren fagmand på området.

På den anden side spørger du om det vil være tilladt og da mener du vel iht. et reglement som angår eksplosionssikkerhed og elektrisk udstyr. Her bliver svaret ganske entydig: Hvis rummet er klassificeret som farlig zone, ja så skal alt elektrisk udstyr være godkendt i henhold til zone- og gastype. Og dermed bliver svaret et klart nej.  IP klasse har ikke noget med Eex klassifikation at gøre.

[harbst]

Bent har ret. Den er ikke eksplosionssikker. For det er usikkert om den ekploderer.

Den er heller ikke eksplosionsbeskyttet efter de regler som gælder i det meste af verden i dag.

For en del år siden kunne man efter de besynderlige danske bestemmelser bruge IP44 kapslet materiel i eksplosiansfarligt område  zone 2 , eller mindre eksplosionsfarligt område (endnu ældre betegnelse)

Filosofien var at materiellet have så god tæthed, at gassen ikke kunne nå at trænge ind, inden faren var overstået. I definitionen for zone 2 ligger at faren er kortvarig og sjælden.

Nu er brint jo den luftart som hurigst og let går igennem mange pakningsmaterialer, så jeg synes løsningen i dit tilfælde ikke bare er i strid med  reglerne, men at den også er usikker.

Hvis I vil gøre det billigt og nemt, så sæt en tæt rude til det fri og lampen udenfor , så den lyser ind gennem ruden. Den brint, som måtte gå gennem ruden,  stiger til vejrs uden at gå ind i lampen. Hvis der er regler, som kunne overtrædes i Grønland , kan i komme uden om det vet at kallificere stedet med lampen i det fri som "ikke eksplosionsfarligt"

Reglerne for klassifikation af områderne, om hvilket materiel, der skal forhåndsgodkendes, og af hvem er ret komplicerede i EØF omådet.  Jeg ved ikke, om der i Grønland er implementeret regler svarende til ATEX direktivet.  
I modsætning til hvad mange tror er EF direktiver jo ikke umiddelbart gældende for borgerne.

Når vi kommer til regler og betegnelser i forbindelse eksplosionsfarlige områder, er der i det hele taget et utal af misforståelser af den slags, som gennemsyrer Peter Stigs indlæg.
 

[Peter Stig Hansen]

Bent har ret.

Hvordan kan du komme frem til at Bent [i modæstning til meg?] har ret når jeg kommer frem til samme svar?

Når vi kommer til regler og betegnelser i forbindelse eksplosionsfarlige områder, er der i det hele taget et utal af misforståelser af den slags, som gennemsyrer Peter Stigs indlæg.
 

Hvilke misforståelser?

[Bent Andersen]

@ Peter Stig:
"For at vurdere det, behøver du en virklig erfaren fagmand på området."
Det tror jeg du vil opdage at Harbst er :-)

Bent.

[Peter Stig Hansen]

@ Peter Stig:
"For at vurdere det, behøver du en virklig erfaren fagmand på området."
Det tror jeg du vil opdage at Harbst er :-)
Bent.

Jamen det er jeg udmærket klar over, men når han siger at mit indlæg er gennemsyret af misforståelser, så er det at jeg begynder at vride hænder og må vurdere om jeg skal tage et par kurser om og om diverse installationer jeg har været med til at designe skal gåes efter i sømmene. Før jeg går så vidt kunne jeg godt tænke mig at han konkretiserede sine indvendinger. Jeg kender ham nemlig også godt nok til at vide at ofte bruger retoriske overdrivelser når han skal påpege selv mindre uklarheder i andres indlæg. 

[harbst]

Hej Peter Stig.

Jeg skrev ikke at du havde uret; men at du brugte en række forkerte betegnelser, som afspejler nogle fundamentale misforståelser, som du absolut ikke er ene om. Bent kunne måske  have skrevet det samme, hvis han havde brugt flere ord.

Egentlig er jeg imod at skulle pinde det ud, for man anser mig bare for en pedant.
Men siden du selv beder om det, skal jeg gerne kommentere  de værste misforståelser.

et reglement som angår eksplosionssikkerhed og elektrisk udstyr.

Hvad er det for et reglement, som gælder i Grønland. Herhjemme er det to bekendtgørelser.  Og så hedder det ikke eksplosionssikkerhed, men henholdsvis eksplosionsfare og eksplosionsbeskyttelse, afhængig af hvad der menes.  

 

Hvis rummet er klassificeret som farlig zone, ja så skal alt elektrisk udstyr være godkendt i henhold til zone- og gastype

Der er ikke nogen zone som hedder "farlig"
Ikke alt elektrisk udstyr til eksplosionsfarlige områder skal være godkendt. Det meste skal bare være CE mærket (sammen med (epsilon x))
Det er ikke en godkendelse, men blot fabrikantens erklæring om at det er efter standarden.

IP klasse har ikke noget med Eex klassifikation at gøre.

Det hedder ikke IP klasse, og der er heller ikke noget som hedder EEX klassifikation.

IP vedrører kapslingsklasser, og ikke forseglingen, som du skriver et andet sted.

EEX er en mærkning  efter CENELEC og handler ikke om klassifikation.  



PS. Hvorfor bliver et epsilon, som jeg kopierer over til et ?    ?

[B Mønnike]

Det ved jeg ikke Harbst, men jeg synes at det er et godt råd du giver Søren  med vinduet.

Søren nu er brint jo heldigvis en let luftart der ikke kryber langs gulve på samme ubehagelige måde som benzin og lignende dampe, så hvis du ikke har mulighed for vinduesløsninger og tør, så ville jeg placere denne(disse) lampe relativt lavt og lade dens i øvrigt ubehageligt skarpe lys reflekterers fra væg og loft.

Som Harbst siger og som du formodentlig allerede ved så kan brint stort set gennemtrænge alle materialer over tid, men en lav placering vil gøre det umuligt, sådan som du beskriver rummet at koncentrationen efter min mening på noget tidspunkt bliver kritisk inden i lampen.




 

[Morten Jødal]

Til gengæld må du ikke midt i al polemikken glemme Bent Hansens bemærkninger om andre dele af elinstallationen.
Især kontakterne!

Almindelige stikkontakter giver en lille gnist ved hver tænding og slukning.

[Søren Basbøll]

Tak for de mange svar, de var nogenlunde som jeg havde ventet, så nu er jeg blevet uvidende på et højere niveau.

Desværre er den med at anbringe lamperne udvendigt ikke mulig af bygningstekniske/økonomiske grunde.

Alle kontakter er af den meget indkapslede type, og det gælder også de nuværende lysstofrør. Det er en speciel type som ingen andre bruger, og de kræver vist knivafbrydere hvad de også har, men efter mange år (>30) har de det ikke så godt.

Jeg ved ikke hvilket reglement vi er underlagt, hvis det bare er at løse problemet forsvarligt med sund fornuft, så er det meget nemt, det er juraen i det jeg tænker over.

Så vidt jeg ved, er det sket 3 gange i kongeriget, at et ballonrum er sprunget i luften vist alle gangene på grund af statisk elektricitet. Sidste gang var for ca. 40 år siden. Der har ikke været nogen tilfælde efter at vi har fået ledende gulve, egentlig lidt pudsigt når man tænker på at de ofte kun er halvhjertet jordede (ledninger støbt ind i fundamentet) og at mængden af plastik i tøj er forøget.

Det har altid moret mig, at man i alle disse betragtninger over gnistdannelse helt fortrænger én ting, selve radiosonden, som ikke er gnistsikker og som ofte befinder sig tæt på en brint-luftblanding, nemlig når man tager ballonen af studsen.  Den egentlige risiko er meget mere af psykologisk art, man skal selvfølgelig vide hvad man har med at gøre, man skal have nogle rolige bevægelser og ikke gribe ud efter noget i panik hvis en ballon for eksempel skulle ryge af studsen uden at være bundet. Man kan kun sikre sig i meget begrænset omfang med regler.

Kender I nogle leverandører af godkendte armaturer/lamper?

Hilsen
Søren Basbøll

[harbst]

også faren ved statisk elektricitet er der mange udbredte misforståelser om.  Et ledende gulv , og helst også ledende fodtøj er en god foranstaltning. Tøjet (bortset fra fodtøjet) betyder derimod intet bare man tilkke tager det af.  Det kan jeg en god halvfræk historie om.
Det hænger sammen med at en eventuel opladning af tøjet , ved fordelng bindes af en modsat ladning på kroppen, så den ikke vil udlades før tøjet fjernes fra kroppen. Uld er mere tilbøleligt til opladning ved gnidning end nogen syntetisk fiber.

Nu er brint på mange måder et besynderligt stof med egenskaber, som ingen anden gas. Antændelsestemperaturen er høj, men det tændes med mindre gnistenergi end de fleste andre gasser.
Eksplosionsflammen har også en evne til at slå gennem meget mindre spalter end for næsten alle andre gasser.

Det betyder at materiellet til brint skal være beskyttet og afprøvet på andre betingelser end til andre gasser. Udbuddet af materiel ekspolosionsbeskyttet til brint er derfor mindre.
Jeg prøver at finde link til en leverandør af egnede belysninger.
 

[harbst]

Jeg går ud fra at dit materiel skal være til zone 1.
Prøv at se i dette pdf dokument. Floodlight 6121 er vist hvad du søger. Hvis der indgår en tryksikker kapsling i beskyttelsen skal den til brint være med smalle spalter. Der vil så stå noget med d II c  i beskyttelsesbetegnelsen. Alternativt kan det være mærket med H2, hvis det er specielt for brint, men ikke godt nok til acetylen, som ellers er i samme gruppe.

STAhls produkter forhandles i Danmark af Max Fodgaard.


http://www.r-stahl.com/uploads/tx_cronstahlproducts/products/000000050001db9b00020068/datasheet/0/6121_Floodlights_60_100_en.pdf

[gerda vilholm]

Med hensyn til beskyttelse mod statisk elektricitet ved ballonfyldning kan jeg fortælle at for en del år siden var vi udstyret med træskostøvler med store kobbersøm gennem sålerne. Heldigvis var sømmene vegnet på indersiden, ellers skulle vi have været fakirer for at bruge dem.

Vi havde også kedeldragter og kitler af bomuld der skulle være skyllet i rodalon.

Alle disse ting er borte nu, men fornylig har en kollega foreslået at vi igen får kitler. Det var dog mest fordi han ikke ønskede sit fine tøj griset til med talkum og olie fra ballonerne.

Armaturerne fra Stahl ser iøvrigt godt ud.

Venlig hilsen

Gerda

[John Larsson]

En ting er sikkerhedsforskrifter, men hvis der er tale om almindelige små balloner, skal der nu revne et ret pænt antal samtidig, for at der skal kunne opstå en reel eksplosionsrisiko. Ved normal temperatur og normalt tryk eksploderer brint først hvis koncentrationen kommer over ca 4 %.