Vindmølle: Betale for at komme af med strømmen...?

[Mads Aggerholm]

Hej Venner,

Nu var den der igen i radioen i morges: Om vindmølleejere der skal betale for at komme af med den strøm de producerer.

Jeg har endnu ikke kunne finde en fornuftig forklaring på præcis det.

Jeg kan godt forstå, at når der er kraftig vind og småt strømaftag, vil prisen på den el som vindmøllerne producerer falde. Ja, at den kan falde til nul undrer mig heller ikke.

Men hvorfor skal der ligefrem betales til f.eks. tyskerne, for at de "aftager" vores el?

Ikke at jeg ikke tror der er en fornuftig forklaring, men hvis jeg stiller det simpelt op ser det sådan her ud:

Men ét 1,5V batteri (ja, jeg ved det godt: element)kan jeg få én eller ti elpærer til at lyse fornuftigt. Hvis jeg skal have 500 elpærer til at lyse, skal jeg nok sætte 50 elementer i parallel for at få noget fornuftigt ud af det.
Godt nok!
Men hvis jeg har mine 50 elementer i parallel, men af en eller anden grund pludselig kun skal bruge én pære der lyser, så tager jeg jo bare de 499 pærer fra. De 50 elementer eksploderer jo ikke lige pludselig fordi de ikke får belastningen længere.

Nå jeg derhjemme slukker al lyset for at gå i seng, så skal jeg jo heller ikke ringe til naboen og bede ham om at tænde ti lamper for at udligne det forbrug jeg nu ikke længere har.

El er jo ikke en væske som løber ud af et rør, hvis ikke vi kan opsamle det. Så hvorfor lader man ikke bare strømmen "stå" i ledningerne?

Som jeg indledte med, der er nok en god forklaring, jeg kan bare ikke finde den nogen steder...

[Morten Jødal]

El er jo ikke en væske som løber ud af et rør, hvis ikke vi kan opsamle det.

Jo, den analogi er nu nok bedre end den modsatte.
Det vi forstår ved "el" er i princippet elektroner, der har fået et "spark", så de indeholder energi, som enten kan være potentiel eller kinetisk.
Hvis vi tilfører mere og mere potentiel energi, stiger spændingen, og den skal jo helst være nogenlunde konstant (230 V i forbrugernettet). Så strømmen (som er kinetisk energi) skal gerne afsættes.

Det var så den primitive forklaring! At vi nu om dage bruger vekselstrøm gør alle primitive forklaringer tåbelige, men gør det ikke lettere at opbevare elektrisk energi. Det kan man gøre i batterier (elementer), men de er ALT for dyre til at bruge i det store net.

Det er min opfattelse, at netop elnettet er et område, hvor det stærkt berømmede frie marked ikke fungerer. Indtil EU forbød os det, havde vi faste aftaler med Norge og Sverige, og det var fornuftigt, fordi disse landes bidrag var vandkraft, som udmærker sig ved netop at kunne reguleres meget hurtigt. Danmark havde dengang ikke slet så mange vindmøller, men bidrog med en stor pool af kulkraftværker, som sikrede en stabil leverance til det skandinaviske elmarked.
Hvordan dette system ville have fungeret med meget mere dansk vindkraft fik vi så ikke lejlighed til at afprøve, fordi vi ikke længere må lave faste langtidsaftaler, men skal levere til et spotmarked.
Det har givetvis holdt elprisen nede, men ikke bidraget til at stabilisere nettet.

Men forøvrigt burde det være mere fornuftigt at stoppe en del af vindmøllerne end at tilføre for meget energi til spotmarkedet. Det praktiseres nu også i en vis udstrækning.

[chrismark]

PLADER. :'(

Vindmøller modtager tilskud, behov for strøm eller ej.

Her en artikel fra Times;
http://www.scribd.com/full/35949152?access_key=key-17j5hgab9a1tzxev9i38


Og tro det eller ej.
Marek.

[harbst]

Sammenlignnigen med batteriet me de mange parallele elementer passer desværre på ingen måde.

Der er mange fordele ved at køre et vekselspændingsnet. Derfor er den slags næsten enerådende i hele verden i dag.

Men der er også en alvorlig ulempe. Det handler om synkron stabilitet.  Det vil i korthed sige at samtlige generatorer i nettet skal køre præcis ens. Ikke bare omdrejningstal, men polhjulene skal følges præcis ad.  Det er som heste, der trækker en vogn; de skal følges ad uanstet om noge trækker hårdt og andre slapper mere af.

Hvis man ikke kan holde synkronismen falder hele nettet sammen og forbrugerne får ingen spænding.

Dertil kommer at også frekvens og spænding skal være korrekt.

Det kræver at der hvert øjebkik produceres præcis ligeså meget både aktiv og reaktiv effekt som der forbruges. Styringen af det er ret så kompliceret og gøres af de store værker, som ville have nemmere ved det uden overskudsproduktion fra vindmøller. Derfor den negative værdi. De er i visse situationer kun til besvær.

[TommyRump]

Det kræver at der hvert øjebkik produceres præcis ligeså meget både aktiv og reaktiv effekt som der forbruges. Styringen af det er ret så kompliceret og gøres af de store værker, som ville have nemmere ved det uden overskudsproduktion fra vindmøller. Derfor den negative værdi. De er i visse situationer kun til besvær.

Rigtig mange af de mindre gasdrevne varmeværker bruges til op og nedregulering og tjener gode penge på det. En del mølleejere der er udenfor tilskudsordningerne begynder også at blive tilbudt at stoppe møllerne så der ikke kommer for meget "overløb" i elnettet.

Så vidt jeg husker betalte det møllelaug jeg pt. sidder i bestyrelsen for en vis pris til reaktiv effekt for at blive koblet på elnettet. Pris mm. kender jeg desværre ikke da det var inden jeg kom i bestyrelsen.

MVH Tommy

[Morten Jødal]

Vindmøller modtager tilskud, behov for strøm eller ej.

Prisen for vindmøllestrøm er for tiden i høj grad politisk bestemt - det er indiskutabelt.
Derimod kan det godt diskuteres, om den fastsatte pris indebærer et tilskud eller ej, for der er mange måder at udregne prisen for en kWh produceret på et grundlastværk på. Hvis man medregner alle miljøomkostninger, bliver vindmøllerne til en god forretning, også for eltransmissionsselskaberne, som er dem, der betaler for strømmen. Der er ikke statstilskud.

Her en artikel fra Times;
http://www.scribd.com/full/35949152?access_key=key-17j5hgab9a1tzxev9i38

Det er muligt artiklen stammer fra the Times, men dit link er til en sekundær side (se adressen). The Times har desværre en netpolitik, der ikke tillader læsning af andet end dagens forside, hvis man ikke vil betale, så jeg kan ikke søge tilbage til 9. august.
Derimod er det ganske let at spore den oprindelige kilde, som er en ansat i et USA-baseret sikkerheds- og rådgivningsfirma. Han angriber altså (på vegne af en betalende kunde?) den voksende vindmølleindustri i EU med en antydning af, at "italiensk mafia" involverer sig i den.
Med bemærkningen om, at "the overwhelming majority" er "entirely legitimate" snor han sig OLIEglat ud af ethvert muligt sagsanlæg og opnår at blive citeret ganske mange steder.
Men man skal ikke tro på alt hvad pressen skriver ...

Mere seriøst er det et af de fortsat uløste problemer at opbevare elenergi i stor skala, og derfor er for mange vindmøller et problem for elnettet.
Vi mangler også endnu det store gennembrud for de intelligente elmålere, der kan tænde vaskemaskinen kl. 23:35, når alle folk slukker for deres TV, fordi den spændende actionfilm er forbi, og det blæser godt.
Men det er altså vigtigere at diskutere i et ingeniørforum end en plantet "nyhed" om en konspiration.

[harbst]

som tommy skriver vil de mindre værker på gasturbine , damp eller lignende  ofte have fordel af at de kan bestilles til at køre med en vis last på en bestemt tid.
På den måde prøver man nogenlunde at matche produktionen med det forventede forbrugsmynster. Så skal det styrende værk kun klare de øjeblikkelige udsving, når den forventelige effekt er forudbestilt som "grundlast".
I den forbindelse duer vindmøllerne slet ikke. Man kan nu engang ikke stole på vinden til forudbestilt tid. Derfor sætter et stort kontingent af vindenergi til nettet større krav til den variable regulering.

Det kan være at vindmøllerne ikke får direkte statsdriftsstøtte, men elselskaberne har fået armen vredet om på ryggen af politikkerne , da de accepterede at modtage energi fra vindmøller til en pris, der er over hvad den er værd.
Vi betaler alle via elprisen i stedet for via skatten, men resultatet er nogenlunde det samme som statsstøtte.

[Morten Jødal]

Det kan være at vindmøllerne ikke får direkte statsdriftsstøtte, men elselskaberne har fået armen vredet om på ryggen af politikkerne , da de accepterede at modtage energi fra vindmøller til en pris, der er over hvad den er værd.
Vi betaler alle via elprisen i stedet for via skatten, men resultatet er nogenlunde det samme som statsstøtte.

Teknisk set er vi enige, men min pointe er, at når alle omkostninger - også miljøomkostninger, som elsektoren meget nødig vil medregne, men som i den sidste ende også skal betale af forbrugerne - lægges til, bliver vindmøllerne alligevel de billigste.
Uden at jeg vil forklejne de problemer, der opstår når der bliver for mange af dem, for vinden er jo altså upålidelig.

[B Mønnike]

Jeg er ikke helt enig Morten og det bliver vi næppe heller nogen sinde.

Vindkraft er vindkraft med de lemper og ulemper der nu engang er forbundet med denne, som Harbst formulerer det ,er det svært indpasse i et vekselstrømsnet.

Det er ikke alene prisen på en kWh der er politisk fastsat, det er fremskaffelsen også.
Her i Danmark er en genoptagelse Akraftdiskussionen lig med politisk selvmord for en politiker, fordi, undskyld mig, at befolkningen er blevet manipuleret af en teknisk håbløs lærerstand til afsky teknologer.

Ligeledes er koret samfundsfaglige personer i overtal blandt politikere der tror at vindmøller vil skabe mængder af arbejdspladser i fremtiden.
Det løb er kørt Siemens og Vestas er på vej væk fra danmark og fyringerne er begyndt.

Det der er det virkelige problem er at man man endnu ikke har fundet ud af/accepteret at vindkraft ikke er anvendelig som en erstatning for kontinuert strømkilde og  som på nogen måde over hovedet kan indpasses fornuftigt i et grundlast baseret kredsløb.

Vind skal anvendes når den er der, til det den er bedst til.  Dens el er bedst til at køre systemer der ikke kræver kontinuerlige kørsler men omvendt kan aftage hele energi mængden.

Her tales der om "intelligente elmålere", fint nok, men de forslag jeg har set præsenteret viser, at der er visse mangler både hos politikere og hos ingeniører. Det er utroligt fint at strømmen bliver billigere når TV slukkes, men hvad rager det vinden,der ingen der kan få den til at blæse, når der er brug for den.

Den "intilligente" måler skal kunne mere end at tælle kWh og addere priser efter et tidsur

Hvis alle boliger havde en sekundær el opvarmning af rum og vand  der kunne fjernstyres og som kunne reguleres centralt fra elværkerne.
Så ville en hel del af mølle strømmen kunne afsættes denne vej om vinteren.

Ligeledes kunne fjernvarmeværkerne have elpatroner i kedlerne.

Og skiftespor og kritiske vejstrækninger kunne holdes isfrie om vinteren

Om sommeren kunne strømmen bruget til at pumpe vand op i højtliggende vandreservoirer til senere brug for udjævning.

Det er kendte anvendelser,der skal noget mere til

I gamle dage der kørte gårdkværnen  når det blæste og når det ikke blæste så lavede man noget andet nyttigt.

Hvis vi mangler konkurrence evne og arbejdspladser, så var det måske en løsning at vi vendte tilbage til den måde at arbejde på, at man lagde de ting der skulle bearbejdes klar til når vinden kom og lavede det, som ikke krævede vind, i mellem perioderne.

Vi har jo den fordel at vi har grundlast ellen til belysning og computerkørsel og mindre anvendelse af el til efterbearbejdning der ikke er så energikrævende.

[Morten Jødal]

Selv om vi ikke er og næppe bliver enige om hverken graden af vindkrafts anvendelighed eller de bedste midler til at imødegå ulemperne, så har de seneste indlæg vist afdækket, hvorfor der kan opstå problemer, som det Mads Aggerholm spurgte til.

P.S. Forøvrigt blæser det lige nu kraftigt i Nordjylland, og jeg glæder mig derfor over en god produktin på de to vindmøller, jeg har været medejer af i mange år.

[B Mønnike]

Lige i øjeblikket står den omtalte Widex Vestasmølle med kantstillede vinger. Hvilket undrer når det blæser så meget

[Morten Jødal]

Se sidste afsnit i mit første indlæg i tråden.

[chrismark]

Kun 1 opringning til min el-installatør adskilder mig fra og være den regulerende del af det danske el-net.
Jeg har (ikke tilsluttet) el-patron i min varmeinstallation. En ekstra el-måler, en stump ledning, vil gør det mulligt at mit varmesystem undlader brug af olie/gas når møller laver overskud. Ehhh (seoto).

Det vil kræve kun et tryk på en knap fra el selskabet for at starte-slukke  mit mølle forbrug; jeg vil ikke bemærke om det er el eller olie der giver varme.

Men viljen mangler. Hvis vilje?
Min? :'(

[Morten Jødal]

Men viljen mangler. Hvis vilje?
Min? :'(

Måske også din vilje.
Men i et så kraftigt reguleret marked bør det også være politikernes opgave at give dig et økonomisk incitament til at opføre dig fornuftigt.
Det har de endnu ikke haft vilje til!
Privatkunder kan - selv om de har fået en intelligent elmåler, som nogle elselskaber er begyndt at sætte op som standard i nybyggerier - ikke få rabat på at udnytte den billige overskudsstrøm.
Derimod kan de få lov at betale ekstra for at få besøg af netop de elektroner, der er produceret på vindmøller 
Mon disse elektroner er malet grønne? 

Hvis du vil have god samvittighed, må du stemme rigtigt og kime dine politikere ned med gode forslag. Men før de tager et initiativ, kan du reelt ikke selv gøre noget, bortset fra at spare på strømmen.

[harbst]

Jeg ved godt at det med besøg af elektroner er en talemåde.
Men jeg synes vi skal lade være med at bruge sådanne udtryk. Bare sprogbrugen kan få fubefæstede folk til at tro på skrønen om at elektronerne kommer fra elværket.
Deres bevægelseshastighed er så lille, at der ved vekselstrøm ikke sker en nettotransport af elektroner i elnettet.

Du har kun de elektroner i ledningerne, som dengang de blev monteret. - Hvis man da ellers kan tale om elektroners identitet-